Ca și credincios, trec uneori prin ușoare momente de scepticism, momente în care nu sunt atât de sigur de ceea ce cred. A fost o încurajare pentru mine afirmația lui C.S. Lewis, care vedea aceste momente ca fiind manifestări firești în viața oricărui om. ”There’s something in every atheist, itching to believe, and something in every believer, itching to doubt”, spunea el, amintindu-și perioada sceptică din propria tinerețe.
”Ceva” vs. ”Nimic”
Contrar propagandei umanist-ateiste și contrar aroganței atotștiutoare a unor creștini, nu există o dovadă palpabilă pentru niciuna din cele două paradigme. Indiferent ce alegi, este nevoie de un ”salt al credinței”, ca să folosesc termenul lui Kierkegaard.
Fie viața noastră și lumea în totalitatea ei există pentru un scop anume, fie există din pură întâmplare. Avem de ales, dacă vreți, între ”ceva”(+1) și ”nimic”(0).
A crede în existența unui scop al vieții aduce automat în discuție ideea unui Gânditor care urmărește îndeplinirea scopului respectiv – deci am ajuns la teism.
A crede că viața există din întâmplare echivalează cu a spune că viața nu înseamnă nimic, că nu are niciun sens => ateism.
Nimic = reducționism
În continuare aș dori să analizez modul în care văd lucrurile cei care au ales ateismul. Întrucât la baza gândirii lor stă valoarea ”0” (lipsa de sens a Universului și a vieții), ei vor tinde să disece orice fenomen, reducându-l la părțile componente (reducționism) și tot așa, tinzând către valoarea ”0” absolut.
Dacă au reușit să disece o structură, reducționiștii au iluzia că acea structură nu este nimic altceva decât suma părților componente.
”Conștiința e doar o totalitate de gânduri” – îmi spunea un blogger. ”Gândurile nu sunt altceva decât niște impulsuri electrice”, continua altul. ”Sinele nu este decât electrochimie; omul nu este altceva decât o îngrămădire de celule, altruismul este un mecanism de perpetuare a genelor, dragostea este chimie” și așa mai departe.
Deși reducția este foarte utilă în cunoașterea științifică, toți acești gânditori reducționiști fac o greșeală gravă de logică afirmând toate aceste nonsensuri. Când afirmi ”a=b” (relație de identitate), trebuie ca toate calitățile lui a să fie și ale lui b. Ori afirmațiile lor încalcă în mod constant această regulă. Să exemplific.
Gândurile (a) nu sunt decât niște impulsuri nervoase (b) ?
”Neuronii din creier realizează o functie extrem de simplă: transferă impulsuri electrice prin intermediul sinapselor către vecinii lor. Este un proces fizic, dar prin lucrul colectiv reiese un fenomen psihologic – mintea conștientă.” (curs CLD, Ioan Augustin).
Totuși, nu poți spune că un gând este un simplu impuls nervos, întrucât anumite caracteristici ale gândurilor nu sunt valabile și în dreptul impulsurilor nervoase. Gândurile pot fi corecte sau eronate; pot gândi că pământul este rotund sau pot gândi că este plat. Un gând corespunde realității, altul nu! Pe de altă parte, este lipsit de sens să spui că un impuls nervos poate fi corect sau greșit! Prin urmare, gândurile au un plus față de impulsurile nervoase; iar afirmația de mai sus este falsă => a ≠ b
Conștiența (a) nu este decât o totalitate de gânduri (b) ?
Deși în mod evident mă avânt în subiecte care îmi depășesc puterile, mi se pare limpede că starea de conștiență nu poate fi redusă la o sumă de gânduri. Ca oameni suntem ființe conștiente de noi înșine; pe măsură ce ne cunoaștem mai bine propria persoană ajungem să ne analizăm gândurile, stabilind care anume trebuie încurajate și care trebuie reprimate. Prin urmare, conștiența este un fenomen superior, diferit de un simplu mănunchi de gânduri. Dacă gândurile sunt clapele pianului, conștiența este partitura care îmi spune ce clape trebuie apăsate (tot de la bătrânul Lewis metafora). Animalele au anumite gânduri, însă nivelul lor de conștiență nu le permite să le analizeze sau să le filtreze. Omul, însă, are această capacitate; mai mult, el poate verifica obiectiv dacă un anumit gând este valid sau nu (din nou exemplul cu forma pământului).
Așadar, afirmația este falsă, iar a ≠ b
Dragostea (a) nu este altceva decât chimie (b) ?
Se împlinesc peste 32 de ani de cînd am spus “I do”, și totuși, mi se pare că toate acestea s-au întîmplat doar cu ceva zile în urmă. Încă experimentez aceeași dulce și emoționantă stare de îndrăgostit, în care stomacul este plin de fluturi iar mintea nu poate gîndi la nimic altceva decît la : “Ce aș putea face pentru iubitul meu, ca el să fie fericit?!?”
Autoarea citatului de mai sus nu consideră o pură întâmplare faptul că își iubește soțul; dimpotrivă, dânsa prezintă în același articol ceea ce consideră a fi cheia relației lor.
Însă reducționiștii sunt surzi la aceste mărturii; iată ce spunea un blogger ateu:
”Astfel de sentimente pot exista, da; dar nu sunt decât niște situații relativ fericite, norocoase. Ori o structură chimică mai complexă nu cred că merită să fie idealizată”.
Din nou aceeași obsesie aproape sadică a reducerii fenomenelor la părțile componente! Firește că sentimentele umane au la bază o structură chimică mai simplă sau mai complexă; dar sub nicio formă nu le poți reduce la aceasta! E ca și cum ai crede că textul pe care îl citești acum nu are niciun sens, întrucât îl poți reduce la o simplă înșiruire de ”0” și ”1” din sistemul binar.
Așadar, afirmația este falsă, iar a ≠ b
Emergența – totul are un scop
Dacă analizăm doar exemplele de mai sus, observăm un fapt: interacțiunea unor fenomene simple duce la apariția unor fenomene noi, superioare, ce nu pot fi reduse la părțile componente. [a+b]>[a]+[b]
Așa se explică existența gândurilor, a conștienței, a dragostei. Acestea sunt fenomene emergente [a+b], care prezintă un plus față de simpla adiționare a părților componente [a]+[b]. Așadar, toată construcția reducționistă își dovedește absurditatea, întrucât materia pare să fie organizată pe niveluri din ce în ce mai complexe pentru a duce către un scop tot mai înalt (conceptul de ”liber arbitru” nu îmi mai pare atât de absurd acum, încât își poate găsi foarte bine locul pe unul din aceste niveluri).
Prin urmare, întrebările de natură religioasă încep să apară în mod natural, întrucât această structură ierarhică este evidența unui proiect divin în natură. Lumea nu poate fi redusă la nimic, la lipsă de sens, la aleatoriu. Ea înseamnă ceva – chiar dacă nu știm bine ce anume, chiar dacă avem întrebări fără răspuns cu privire la rostul vieții, la suferință și la nedreptate…
Cei care așteaptă ca mai întâi să găsească un răspuns la aceste întrebări pentru a crede în Dumnezeu vor aștepta mult și bine, întrucât ele se lovesc de goluri de cunoaștere sau poate chiar de limitele rațiunii omenești.
În final, de ce să nu faci un salt al credinței în Ceva? De ce să încerci cu orice preț să crezi în Nimic, în ciuda evidențelor contrare crezului tău?
January 20, 2012 at 5:12 pm
Mie mi se pare acesta cel mai bun articol al tau. Felicitari!
January 20, 2012 at 8:49 pm
Foarte limpede expunerea. Chiar dacă uneori scriem şi despre lucruri care depăşesc puterea noastră, este nevoie să vorbim despre ele, altfel le confiscă tot felul de cinenutrebuie.
January 20, 2012 at 9:24 pm
De acord cu Andreea! Chiar daca titlul articolului este “Reductia la nimic”, eu am ales “+1″:D
January 22, 2012 at 3:42 pm
“Contrar propagandei umanist-ateiste si contrar arogantei atotstiutoare a unor crestini, nu exista o dovada palpabila pentru niciuna din cele doua paradigme. Indiferent ce alegi, este nevoie de un ”salt al credintei”, ca sa folosesc termenul lui Kierkegaard.”
. Sau poate ca n-ai ales bine termenul “evidente” si ai vrut sa spui ca din moment ce nu exista dovezi concludente nici pentru una nici pentru alta de ce sa alegi varianta nihilista. Raspunul este foarte simplu si sta la baza logicii si a stiintei : povara argumentarii cade pe afirmatie, nu pe negatie. Scopul existentei nu este o evidenta, cred ca esti de acord cu asta. Dar din moment ce nu exista argumente solide care sa-l sustina e de “bun simt” sa il tratezi ca pe o speculatie si sub nicio forma ca pe o certitudine. Chiar crezi ca o stiinta care se bazeasca pe un scop transcendental al existentei o sa fie mai eficienta ? In niciun caz, pentru ca n-ai face altceva decat sa complici ecuatiile cunoasterii. Iar in ceea ce priveste “saltul de credinta” chiar nu e necesar in cazul “nimic”-ului, asta-i diferenta care inclina balanta. N-am nevoie de credinta sa cred in gravitatie, deplasarea spre rosu, in vteza luminii, in fuziunea nucleara din interiorul stelelor s.a.m.d. Dar ai nevoie de un salt de credinta sa crezi ca toate aceste procese exista cu un scop precis. Existenta acestui scop e posibila, dar nu necesara.
De acord cu prima afirmatia, nu si cu a doua. Totusi, desi sustii ca nu exista nicio dovada palpabila iti inchei articolu’ cu “De ce sa încerci cu orice pre? sa crezi în Nimic, în ciuda eviden?elor contrare crezului tau?”. Explica-mi si mie cum asta nu-i o contradictie
“Nimic = reduc?ionism”
. Nu de alta, dar prima varianta este 100% compatibila cu materialismul, deci n-ai fi aratat nimic cu ea. In cazul celei de-a doua variante o sa dau un exemplu de compozitie > decat suma partilor ei care n-are nimic transcendnetal in ea, 100% materialista, 100% chimie: sarea, care are proprietati pe care nici sodiul si nici clorul nu le au. De ce as crede eu ca gandurile noastre sunt altceva decat reactii electro-chimice foarte complexe ? Pana la urma realitatea din jurul meu, gandurile mele pot fi schimbate radical prin simple campuri magnetice sau substante chimice. De ce as crede altceva cand am in fata mea aceasta evolutie a chimiei ? Procariote, eucariote, plante, animale… poti urmari cresterea in complexitate chimica de la bacterie pana la om; unde intervine acel ceva care e mai mult decat complexitate chimica ? Doar omul il are ? Ai o idee cat de vaga despre natura acestui ceva ?
.
Nimnei nu sustine ca un intreg poate fi redus la suma partilor lui. De fapt o fac teistii destul de des, de exemplu in argumentul cosmologic, dar asta-i o alta discutie. Ceea ce n-am inteles eu din articolul tau e daca tu sustii doar ca o compozitie e superioara in complexitate sumei componentelor ei sau chiar mai mult, compozitia are in ea ceva transcendental. Si asta pentru ca in articolul tau se ragesesc ambele idei. Tind sa cred ca-i vorba de a doua varianta, cu transcendentalul, dar fiind adventist esti retinut in privinta asta ca nu cumva acea “scanteie transcendentala” din noi sa fie asociata cu sufletul
Reductionism ? Nu. Creierul nostru si nu numai are multe proprieteti care nu pot fi deduse din suma componentelor lui. Inseamna asta ca a numi creierul chimie complexa e “reductionism” ? La fel de reductionist ca si cand ai numi sarea chimie complexa, pana la urma si ea e mai mult decat proprietatile chimice ale componentelor ei, deci tre’ sa fie ceva mai mult decat o substanta chimica
Nu afirm cu certitudine ca creierul e doar chimie complexa, pana la urma capacitatea lui de perceptie si de a produce ganduri este deocamndata un mister. Dar afirm ca nu ai niciun motiv serios sa crezi altfel. Pana la urma perceptia este ceva foarte comun in regnul animal si chiar si gandurile complexe. Si daca o iei pe calea “ceva”-ului cum faci diferenta intre multitudinea de “ceva”-uri posibile ? Singura metoda de diferentiere e “asta-mi place, suna bine, deci o adopt”. De unde stii, de exemplu, ca designer-ul universului nu e malevolent ? Daca te uiti in jur gasesti mult mai multe dovezi in sensu asta decat in sensul celui benevolent.
January 22, 2012 at 3:48 pm
“Gândurile (a) nu sunt decât ni?te impulsuri nervoase (b) ?”
Problema ii ca nimeni nu identifica un gand cu un impuls nervos, nici macar din definita pe care o oferi tu nu reiese asta. Creierul e o retea de neuroni, strabatuta de impulsuri nervoase care impreuna produc gandurile. Ai informatia si suportul informatiei. Cele doua sunt interdependente, dar nu coincid; suportul nu poate fi fals ca altfel n-ar exista, in schimb informatia fiind ceva abstract nu se supune legilor fizicii, deci poate fi si falsa. Demonstratia ta e un straw men. Creezi o problema falsa, demonstrezi ca-i gresita si cu asta ai pretentia ca ai rezolvat adevarata problema.
Nu, un gand nu coincide cu un impuls nervos. Un impuls nervos este o incarcatura electrica, ceva concret “palpabil”, gandul este informatie, ceva abstract. Dar asta nu inseamna ca creierul nu poate fi inteles dintr-o perspectiva strict materialista, la fel cum faptul ca un PC produce informatiii nu inseamna ca e altceva decat hardware + software + curent electric.
“Conștiența (a) nu este decât o totalitate de gânduri (b) ?”
Nu totalitatea gandurilor, ci acele ganduri care necesita cel mai mare efort, ganduri pentru care nu sunt inca formate reflexe. De exemplu un sofer incepator o sa fie constient de fiecare miscare pe care o face, unul cu experienta n-o sa mai fie constient de niciuna pentru ca le face din reflex. Tu spui ca constiinta nu poate fie produsul mai multor ganduri pentru ca ea poate analiza ganduri. Demonstratia ta ii incompleta. Ar trebui sa arati si de ce un gand nu poate sa aiba ca proprietate analiza altor ganduri.
“Dragostea (a) nu este altceva decât chimie (b) ?”
Din nou intreg argumentul tau sta pe o analogia, care-i foarte slaba. Textul pe care-l citesti acuma nu are niciun sens, si nu pentru ca il poti trece intr-un cod binar ci pentru ca pur si simplu nu are un sens intrinsec, senslul se nastea doar dupa ce un cititor interactioneaza cu el. Chair mai mult, textul pe care il citesti tu acuma este echivalnet cu acelasi text in cod binar, la fel cum senzatiile, sentimentele tale sunt echivalente cu o reactie chimica. Dar la fel cum textul primeste sens in urma interactiunii cu creierul uman, la fel se intampla si cu reactiile chimice in urma perceptiei. Nimnei nu neaga latura abstracta a omului, dar asta nu-i o dovada a unei transcendente care interactioneaza cu noi.
“Emergența – totul are un scop”
.
Ca sa simplific concluzia ta revin la exemplul cu sarea. Sarea nu poate fi redusa la sodiu + clor, deci conform sintagmei tale se situeaza pe un nivel superior de complexitate. Este aceasta structura ierarhica evidenta unui proiect dividn ? Nu, si tu nici n-ai demonstrat asta ci doar ai afirmat-o. De fapt stii de ce ai afirmat asta fara sa o demonstrezi ? Probabil pentru ca ti se pare evident ca o structura care are sens sa aibe un proiectant (nu zic ca n-ar avea, dar nici vorba sa fie o evidenta). Ceea ce nu observi e ca facand asta te faci “vinovat” de exact ce ai atacat in articol, reductionismu. Reduci universul la suma partilor lui. Mintea ta, o parte a universului, are anumite proprietati de functionare, iar tu nu faci altceva decat sa le extrapolezi la intregul univers. De altfel intreg teismul sta pa eroarea asta : “are tot ce cunoastem o cazua, un inceput ?”, “are, deci si universul trebuie sa aiba o cazua si un inceput”. “Este ceasul un mecanism complex care are un proiectant ?”, “este, deci cu atat mai mult are si universul un proiectat, doar e mult mai complex decat unc eas”.Si tot aici se paote adagua si demosntratia ta de mai sus
January 22, 2012 at 3:50 pm
Multumesc, Andreea, pt apreciere. De mult timp aveam in minte ideile astea si ma gandeam sa scriu despre ele; C.S. Lewis si autorul blogului “Big Bang” au fost in principal sursele de inspiratie.
@Ovidius – cred ca e nevoie de oameni care sa impartaseasca valori pozitive pe blogosfera. Sunt satul de cat de multi promoveaza non-valorile “noului ateism” al lui Dawkins si al prietenilor sai.
January 22, 2012 at 9:34 pm
@Betelgeux,
Citez:
Nu e neaparat o contradictie intre afirmatia de la inceput si cea de la sfarsitul articolului. Nu exista dovezi concludente pt niciuna din pozitii, dar exista evidente pe care le poti interpreta favorabil pt oricare din ele. In final, consideram ca tocmai am oferit o evidenta in favoarea “ceva”-ului.
Spui ca povara demonstratiei cade pe afirmatie, nu pe negatie, prin urmare nihilismul e preferabil teismului, care e doar o speculatie.
Nu cred ca pot fi de acord cu tine aici.
Ambele atitudini constituie raspunsuri, luari de pozitie. Teismul considera Sursa ultima a tot ca fiind o Inteligenta, ateismul considera nimicul, haosul, ca fiind aceasta sursa.
Ceea ce am facut eu a fost sa ma focalizez asupra unor niveluri de complexitate diferite pentru a demonstra existenta unei structuri ierarhice, culminand cu mintea constienta, capabila de a intelege insasi aceasta structura. C.S. Lewis spunea ca Sursa ultima a acestei structuri seamana cel mai mult cu gandirea, prin urmare poate fi asociata cu ea mai degraba decat cu materia sau orice altceva cunoscut in Univers, cu atat mai putin cu nimicul. Revin la subiect putin mai incolo.
Betelgeux spunea:
Nu am propus asa ceva in articol. Cred ca premisele pe care se bazeaza stiinta sunt, probabil, corecte. Totusi, daca exista un scop transcendental al existentei, daca exista o entitate transcendenta care intervine in natura, foarte probabil ca stiinta nu poate detine uneltele necesare descoperirii acesteia. Este vorba, prin urmare, despre pastrarea anumitor rezerve fata de capacitatea stiintei de a explica totul.
Betelgeux spunea:
Nu am luat atitudine in dreptul niciuneia din variante. Ideea mea era urmatoarea: o structura ascendenta de genul celei exemplificate indica spre o anumita planificare, spre un scop. (Tu probabil refuzi intelectual aceasta posibilitate, fiind setat pe “0″.)
Nu importa daca progresia in complexitate se realizeaza prin interventii transcendente, din afara naturii (ex. intelligent design, suflet nemuritor sau orice altceva propun religiile), sau din natura, prin intermediul ei (evolutionism teist, monism neutru(?)). Semnificativ este faptul ca avem de-a face cu o lume a cresterii complexitatii vietii.
Nu sunt partizanul unei anumite paradigme (nici Intelligent Design, nici Darwinism), dar probabil stii ca Darwinismul nu e deloc incompatibil cu argumentul teleologic. Dimpotriva, imediat dupa publicarea cartii originea speciilor, un teolog a folosit-o pt a pune bazele unei teologii naturale. Daca facem o statistica, probabil peste 50% din autorii primelor teorii ale evolutiei erau teisti. Abia prin anii 50 a aparut ideea populara Darwinism=ateism, datorita propagandei ateiste si creationist-evanghelice.
Mie mi se pare limpede ca un Univers fara o cauza inteligenta, vie, este un univers condus de forte oarbe, de haos.
Pun intrebarea pe care Heidegger o considera fundamentala in filosofie: “de ce exista ceva mai degraba decat nimic?”
Ce raspuns poti da in paradigma nihilista? Ca NIMICUL a dat nastere la CEVA care cu timpul a devenit viu si constient, capabil sa se teama de haos si dornic sa gaseasca un sens?
Sau vei spune ca dintotdeauna a existat CEVA intr-o forma sau alta, sub guvernarea unor legi care s-au intamplat sa existe pur si simplu.
Dar atunci te-ai astepta ca materia aceea care pur si simplu exista sa fie oarecum constanta; probabil te-ai astepta la o miscare si regrupare aleatorie a ei, dar in niciun caz nu s-ar ajunge la un grafic ascendent, la o complexificare.
Betelgeux spunea:
Vad ca tu insuti confirmi ceea ce spuneam despre cresterea complexitatii, dar in paradigma materialista. Unde vad eu ceva transcendent?
Ei bine, ma abtin sa caut un element concret. Poate e vorba de o scanteie din afara naturii care a intervenit in salturi (ca in Intelligent Design) pentru a creste nivelul complexitatii. (Entitatea fiind transcendenta, nu poate fi atinsa, dar a lasat ca evidente sisteme naturale de complexitate ireductibila.) Sau poate a creat totul din nimic.
Poate, dimpotriva, entitatea transcendenta a actionat permanent prin intermediul naturii, prin legile acesteia (selectie naturala, mutatie aleatorie si altele probabil nedescoperite), pentru a creste complexitatea. Poate vei ramane surprins cat de multi evolutionisti gandeau si gandesc astfel.
Deci plec de la observarea progresiei urmatoare: materie organica > viata > viata constienta de sine > viata capabila sa inteleaga structura lumii etc. Avem un grafic ascendent – complexificare chimica, biologica, culturala, stiintifica samd.
Acest grafic ascendent indica spre unui telos (purpose, end, goal). Prin urmare, este mult mai probabil ca la baza ei sa fie o Inteligență decat nimicul sau haosul.
Daca la baza ei ar sta haosul, atunci te-ai astepta ca graficul sa fie constant (fie nimic nu exista, “0″ pe toata linia, fie materia se regrupeaza constant, creand un grafic aleatoriu, dar care tot in jurul lui “0″ fluctueaza), nu ascendent.
Repet, aceste structuri din ce in ce mai complexe pot sa aiba ceva transcendent in sine (deci indetectabil) sau pot sa fie structuri emergente perfect naturale, perfect explicabile stiintific.
Betelgeux spunea:
Exista si alte metode de diferentiere mult mai rezonabile, dar aceasta nu face subiectul articolului de fata.
January 22, 2012 at 10:10 pm
Tot pt. Betelgeux:
Citez:
De acord. Nimeni nu identifica un gand cu un impuls nervos (interlocutorii mei care spuneau asta suprasimplificau ideea); in esenta, reductionistii doresc sa demonstreze ca o structura complexa, de genul gandurilor, este iluzorie, intrucat poti intelege componentele de baza. In esenta, ei spun: “nu mai gandi atat la sensul vietii. Gandurile tale insele nu inseamna nimic, sunt doar chimie.”
Ori eu am incercat sa demonstrez ca, intrucat gandurile sunt capabile de o cunoastere obiectiva, stiintifica, ele inseamna CEVA dincolo de structura lor, chiar daca functionarea componentelor lor ar fi 100% inteleasa.
Recunosc ca nu am clar definiti termenii despre care vorbesc. Ideea mea este, in esenta, ca poti avea anumite ganduri pe care sa nu le constientizezi ca atare (ca in exemplul tau cu reflexele). Cand ai ajuns sa fii constient de propriul sine, cand ajungi sa iti cunosti propria personalitate sau pe a celor din jur, deja ai atins un nivel superior de complexitate.
In discutia de mai demult, tu spuneai ca dragostea romantica nu merita idealizata intrucat ea nu reprezinta decat o structura chimica ceva mai complexa decat, sa zicem, atractia sexuala. Prin asta am inteles ca negai latura abstracta a omului. Negai faptul ca dragostea ar insemna CEVA dincolo de o structura chimica putin mai complexa.
Betelgeux spunea:
Mi se pare evident ca o structura care are sens si totodata ascendenta sa aiba un proiectant.
Nu reduc Universul la suma partilor lui. Fac un simplu procedeu de inductie. Ca om am in primul rand acces la mintea mea, apoi la alte cateva realitati din jurul meu. Le analizez, observ o portiune de grafic ascendent, observ ca acest grafic este inteligibil de catre mine, o parte a lui, prin urmare trebuie ca intreaga realitate (la care nu am acces) sa aiba la baza o cauza inteligenta care urmareste un anumit scop.
Stiu ca demersul de mai sus nu este o dovada categorica pentru teism, dar este suficient pentru mine.
LATER EDIT: Pai nu zic si savantii ca materia si Universul au avut un inceput?
January 23, 2012 at 7:24 am
Eu credeam ca articolele mele sint lungi…:)
January 23, 2012 at 9:42 am
Intr-o vreme incercam sa scurtez pe cat posibil continutul articolelor; de cand au inceput discutiile cu prietenii mei atei, agnostici sau budisti, am cam lasat la o parte concizia.
January 31, 2012 at 7:35 pm
Mihai hai sa-ti spun ceva:
Daca pianului meu ii schimb clapele (in analogia ta sinapsele, gandurile sau cum le-ai numit tu dupa Lewis) si ii montez altele, vor fi in stare sa cante aceeasi melodie pe care o cantau si cele dinaintea lor.
In schimb, daca am efectua un transfer de creier (inca nu-i posibil asa ceva) cred ca esti de acord cu mine ca s-ar putea ca acea constiinta, pe care tu o definesti in afara gandurilor/creierului, sa fie inevitabil legata de chestiunile fizice ale creierului.
January 31, 2012 at 8:05 pm
Pai cred ca sunt de acord cu tine. In articol nu sustineam ca exista ceva transcendent, imaterial (gen suflet) pus in noi. Nu neg din start varianta asta, poate exista astfel de entitati pe care stiinta nu le poate descoperi.
Insa ideea pe care mergeam eu era aceea ca personalitatea, constienta si toate celelalte fenomene complexe pot emerge in urma unor procese absolut naturale, comprehensibile. Insa tocmai faptul ca se realizeaza o complexificare a structurilor chimice/biologice este semnificativ, intrucat acest grafic ascendent indica spre o Sursa inteligenta care sta la baza lor (a nu se confunda cu Intelligent Design).
Daca la baza Universului ar sta haosul, graficul ar fluctua in jurul aceleiasi valori (in articol i-am zis “0″) in loc sa fie ascendent. Sau ar fi, poate, un fractal.
Tocmai am facut un curs la facultate despre structuri fractalice; un fractal este o structura autosimilara infinita, care are la baza o regula simpla. Este o forma infinita, intrucat oricat ai da “zoom in” sau “zoom out”, nu vei ajunge la capatul ei. Totusi, structura fractalului ramane constanta la orice dimensiune a acestuia – rezumandu-se la regula de baza.
Nu poti spune ca Universul sau viata sunt niste forme fractalice, intrucat in cazul fiecaruia din ele, pe masura ce dai “zoom in”, observi structuri din ce in ce mai complexe, conduse de noi reguli specifice doar in cadrul nivelului respectiv. Aceasta, dupa parerea mea, este dovada unui proiect divin in natura.
February 5, 2012 at 3:25 pm
@mihai
Cum armonizezi inteligenta umana cu inteligenta animala, afectivitatea umana si cea animala? Cum de oamenii se aseamana atat de mult cu animalele?
Nu poti spune ca Universul sau viata sunt niste forme fractalice, intrucat in cazul fiecaruia din ele, pe masura ce dai “zoom in”, observi structuri din ce in ce mai complexe, conduse de noi reguli specifice doar in cadrul nivelului respectiv. Aceasta, dupa parerea mea, este dovada unui proiect divin in natura.
Tot un proiect divin iti pare si modul in care un virus “ataca” un corp sanatos? Crezi ca Dumnezeu a programat sa se intample lucrul asta? Si in asta vezi un proiect divin?
February 5, 2012 at 4:56 pm
Charles Darwin si Asa Gray au purtat exact discutia asta; am citit despre ea in “Darwin eretic”, de Thomas Lepeltier. In caz ca ai cartea, o gasesti in cap. 4. Gray era un evolutionist teist, asa ca nu m-as apuca sa reproduc argumentele lui. In orice caz, ideea lui era ca bunatatea lui Dumnezeu se manifesta in scopul ultim, nu in cele mai mici etape ale Creatiei. Cartea este foarte buna si as recomanda-o oricarei categorii de cititori, intrucat analizeaza in ordine istorica teoriile originilor si consecintele lor pe plan teologic.
Referitor la prima intrebare – nu am nicio problema ca oamenii se aseamana cu animalele. Dpdv biologic, suntem niste mamifere. Insa omul este mai mult decat un animal. O diferenta este capacitatea omului de a cunoaste obiectiv lumea. Omul e singura fiinta capabila de cunoastere stiintifica. Daca ii contesti aceasta capacitate, atunci contesti orice teorie despre origini, contesti inclusiv argumentul care spune ca omul este doar un animal.
Ca tot a venit vorba despre inteligenta animala – ce parere ai despre animalele care mostenesc adevarate skill-uri? de ex. castorii, care sunt capabili sa ridice baraje cu structuri foarte complexe? Cum poate fi explicata aceasta cunoastere? Este dobandita sau inscrisa in instinct?
February 7, 2012 at 7:41 am
In orice caz, ideea lui era ca bunatatea lui Dumnezeu se manifesta in scopul ultim, nu in cele mai mici etape ale Creatiei.
Pana la urma exista etape ale Creatiei? Si care ar fi acestea? Unde s-ar incadra “bacteriile ucigase”? Care ar fi scopul ultim al acestora? Asa cum bacteriile ataca celulele sanatoase, in acelasi mod functioneaza anticorpii. Pe unii i-a proiectat Dumnezeu si altii au fost de la diavolul?
Omul cunoaste obiectiv lumea atat cat poate, depinde cata “lume” ramane inca necunoscuta. (vezi Pestera lui Platon).
Eu nu ii contest omului nimic, insa intrebarea se pune daca aceasta capacitate i-a fost inoculata de o cauza din afara sau a fost “dobandita” din interior.
La ultima intrebare as raspunde cu o contraintrebare: Crezi ca anticorpii ataca celulele daunatoare cu vointa proprie sau din instinct (programare genetica).
February 7, 2012 at 1:27 pm
Claudiu,
Pentru a-ti raspunde la intrebare ar trebui sa ma fac partizanul unei teorii a originilor, iar eu prefer sa refuz sa ma pronunt aici; cred doar ca Dumnezeu a creat lumea, dar nu stiu cum trebuie interpretata Genesa, cum de altfel nu stiu cat de etanse sunt teoriile stiintifice pe aceasta tema.
Obiectia ta nu afecteaza cu nimic ideea de proiect divin in natura, ci doar calitatea morala a Ganditorului si problema suferintei. Raspunsurile la aceasta intrebare difera in functie de teoria originilor pe care ai adoptat-o.
Un creationist evanghelic iti va spune ca pacatul originar a distrus ordinea fireasca in natura; nu cred ca trebuie implicat diavolul in proces; Dumnezeu ar fi putut foarte bine sa inzestreze animalele cu capacitatea de adaptare la schimbarile pe care le-a adus prezenta raului in lume. Evident, pentru aceste adaptari nu prea sunt suficienti 6000 de ani; insa nu toti creationistii sustin ca pamantul este atat de tanar. O alta problema a interpretarii fundamentaliste este aceea ca nu poate sa explice exact natura pacatului originar, si cum a afectat acesta natura in totalitate.
O alta teorie a apartinut unui mistic – Isaac Luria, care a propus zimsum-ul (Yancey vorbeste despre ea). Conform lui, pentru a face loc lumii materiale, Dumnezeu a trebuit să se retragă și să acorde spațiu unei alte realități, alta decât El. Aceasta a făcut posibilă apariția răului. Conform acestei viziuni, oamenii si natura sunt niste vase sparte care inca mai contin ceva din Divinitate si care vor fi restaurate, recapatand deplin chipul lui Dumnezeu. Asta daca am inteles corect ideea.
Teoriile evolutiei au fost departe de a fi argumente pentru ateism; de fapt ele, daca ar fi adevarate, ar constitui un sprijin excelent pentru argumentul teleologic. Darwinismul aparent ar pune cateva probleme, intrucat explica totul pe baza mutatiilor genetice aleatorii si a selectiei naturale. Insa desi acestea doua sunt procese reale, cred ca trebuie sa fii sceptic cu privire la incercarea de a explica originile exclusiv pe baza lor.
Insa, presupunand de dragul discutiei ca teoria este adevarata, nu poti spune nici despre ea ca ar pune probleme teismului.
Evolutionistii teisti considera ca argumentul teleologic rezida in complexificarea biologica. O lume fara cauza inteligenta nu ar putea prezenta o curba ascendenta.
Conform viziunii lor, evolutia urmeaza per ansamblu o directie benefica (A. Gray). Selectia naturala e “mecanismul prevazut de Dumnezeu pentru a elimina variatiile defavorabile realizarii proiectului Sau.”(A. Gray) Urmatorul citat e tot din A. Gray:
Gray a publicat in 1876 o carte, “Darwiniana”, care prezenta apararea si interpretarea teologica a darwinismului. Cartea a fost foarte bine primita de catre presa religioasa din U.S, intrucat propaganda ateista si creationismul stiintific erau inexistente, urmand sa apara mult mai tarziu. Citatele sunt din “Darwin eretic”, Thomas Lepeltier.
Pt evolutionistii crestini, de pilda, relatia dintre pradatori si prada nu constituie o problema; uite un exemplu – W.L. Craig – pe la minutul 2 aduce subiectul in discutie.
jemiol spunea:
Chiar daca ar fi fost dobandita din interior, aceasta nu pune probleme teismului, intrucat Dumnezeu actioneaza in si prin legile naturii.
Cred ca din instinct. Insa sunt curios daca exista animale capabile sa acumuleze cunostiinte si sa le transmita altfel decat genetic, cum e in cazul oamenilor. De asemenea, n-am nicio idee cum un anumit “skill” poate fi transmis urmasilor prin gene. Un biolog ar fi binevenit in discutie. Nedumerirea mea provine din faptul ca anumite animale stiu din instinct sa faca lucruri complexe – cuiburi de pasari, baraje ale castorilor etc. Prin urmare, poti spune ca animalele sunt capabile de cunoastere asemenea omului?
February 8, 2012 at 2:12 pm
“dar exista evidente pe care le poti interpreta favorabil pt oricare din ele”
A, in cazul asta ai folosit sensul englez al cuvantului, in romana evidenta are alt sens.
“Ambele atitudini constituie raspunsuri, luari de pozitie.”
Nu vad ce efect are asta asupra poverii argumentatiei. Io nu zic sa nu lasi loc pentru astfel de interpretari, dar cand ai loc doar pentru ele tre’ sa ai niste argumente foarte solide si ierarhia ta pur si simplu ii insuficenta. Ea te indreapta doar spre o posibilitate, care ea insasi este plina de lacune si paradoxuri, in niciun caz spre o certitudine. Cum am mai spus si in randul trecut, certitudinea asta vine din insticntele noastre, doarinta de siguranta, de un scop superior etc.
“Tu probabil refuzi intelectual aceasta posibilitate, fiind setat pe “0″”
Nu o refuz, o tratez doar ca pe o probabilitate, care e mai mica decat alternativa ei, cel putin din prisma intelegerii umane.
“Mie mi se pare limpede ca un Univers fara o cauza inteligenta, vie, este un univers condus de forte oarbe, de haos.”
As fi foarte curios sa-mi expui in cateva randuri diferenta dintre oridine si haos. Bineinteles, nu la nivel de definitie de dictionar. Eu cred ca din moment ce stim foarte putine despre natura realitatii nu ai cum sa faci diferenta intre cele doua.
““de ce exista ceva mai degraba decat nimic?””
Da’ de ce sa nu existe ?:) Sau altfel spus : exista nimic ? De ce-ar exista nimic mai degraba decat ceva ?
“Ce raspuns poti da in paradigma nihilista?”
Raspunsul ii in cele doua paragrafe de mai sus.
“Sau vei spune ca dintotdeauna a existat CEVA intr-o forma sau alta, sub guvernarea unor legi care s-au intamplat sa existe pur si simplu.”
E foarte posibil. Partea interesanta e ca tocmai asta sustii tu, doar ca o faci prin prisma instinctelor, deci mai adaugi un concept care sa le satisfaca: conceputl de dumnezeu. Vrei sa spui ca dintotdeauna a existat un dumnezeu de o complexitate inimaginabila, mult mai complex decat creatia lui, care nu avea cum sa existe de la sine, dar culmea: el poate sa existe de la sine ? Chiar nu observi aceasta mare gaura din pledoaria speciala ?
“probabil te-ai astepta la o miscare si regrupare aleatorie a ei, dar in niciun caz nu s-ar ajunge la un grafic ascendent, la o complexificare.”
De ce? Pentru ca e impotriva intuitiei umane ? Sau care ar fi motivul ?
“Poate, dimpotriva, entitatea transcendenta a actionat permanent prin intermediul naturii”
Logic teismul evolutionist (design inteligent) nu e neaparat eronat, dar pe langa faptul ca e redundant si putin probabil ridica si multe problee de natura etica. Daca ne referim la deismul evolutionist eliminam problema probabilitatii, dar ramanem cu redundanta si o parte din problemele etice.
“Acest grafic ascendent indica spre unui telos”
Inca odata: de ce indica spre un telos ? Ce e haosul ? Telosul e doar o posibilitate, nu o necesitate. Iar ca sa spui ca haosul conduce neaparat la un grafic constant, fara genul de complexitate pe care o experimentam, trebuie sa intelegi foarte bine natura realitatii. Nu cred ca-i cazul.
“Exista si alte metode de diferentiere mult mai rezonabile, dar aceasta nu face subiectul articolului de fata.”
Din contra, eu consider ca are mare legatura cu articolul. Numarul mare de demiurgi posibili slabesc si mai mult argumentul. De exemplu poate avem de a face cu unul malefic, care din diferite motive o programat oamneii sa creada intr-un dumnezeu benevolent in ciudat tutuor suferintelor pe care le indura si care i-o mai programat sa vada in argumnetul complexitatii o dovada de netagatudit pentru existenta acestui dumnezeu.
Daca nu reusesti sa elimini posibilitatile demiurgilor malevoleti, argumentul tau se prabuseste prin el insusi.
“Ori eu am incercat sa demonstrez ca, intrucat gandurile sunt capabile de o cunoastere obiectiva, stiintifica, ele inseamna CEVA dincolo de structura lor”
De acord, atat timp cat acel “ceva” este subiectiv, intr-o masura mai mcia sau mai amre. Eu cred in multe valori, dar sunt constient ca niciuna din ele nu e absoluta; fiecare are un grad mai mic sau mai mare de subiectivitate. Unele snt valabile pentru rasa umana, altele doar pentru indivizi in parte, dar nu cred ca exista vreuna care sa transceada natura noastra umana, valori universale. Deci valorile exista, dar sunt dependente de evolutia chimiei creierului nostru.
“Prin asta am inteles ca negai latura abstracta a omului. Negai faptul ca dragostea ar insemna CEVA dincolo de o structura chimica putin mai complexa. ”
Nu am cum sa neg latura abstracta a omului din moment o mare parte din gandurile mele sunt abstracte. ” Dragostea e chimie” nu inseamna ca dragostea nu are valoare; pentru noi, subiectii care o experimentam are. Dar valoare ei e subiectiva, depinde de impulsurile creierului meu si nu are nimic transcendental si nimci macar universal in ea. Altfel spus eu contraziceam versul (dpdv filosofic) “unde dragoste nu e nimic nu e”, care e o idealizarea a chimiei, daca vrei naturii, umane.
“Nu reduc Universul la suma partilor lui. Fac un simplu procedeu de inductie. ”
Adica reduci universul la suma partilor lui. Nu poti aplica inducita la nivelelul universului fara sa-l reduci la suma partilor lui. Iei o bucatica de realitate pe care o extrapolezi la intreaga realitate. Exmplica-mi cum nu ii vorba aici de reductionism.
“Pai nu zic si savantii ca materia si Universul au avut un inceput?”
Cu precizarea ca nu este vorba despre un inceput absolut, in inceput printre inceputuri si sfarsituri.
February 9, 2012 at 2:04 pm
@Betelgeux, esti magistral!
February 16, 2012 at 3:11 pm
@Betelgeux,
M-ai rugat sa explic diferenta dintre oridine si haos. In intelegerea mea actuala, ordinea este produsul unei ratiuni, a unei gandiri, in timp ce haosul este absenta acesteia. O casa locuita este ordonata, intrucat proprietarii o intretin in bune conditii. Dupa moartea proprietarilor, ordinea lasa loc haosului, casa se degradeaza si in cele din urma dispare.
Tot ceea ce stim despre ordine si grafic ascendent la nivelul societatii umane implica existenta unor manageri sau a unor entitati de guvernamant. In ultima instanta, implica existenta unor entitati inteligente. Fara un manager, o firma intra in faliment. Fara o entitate de conducere, un stat devine anarhic.
Fara planificare, sistematizare si unificare a rezultatelor, stiinta umana nu poate avansa.
Chiar si inteligenta artificiala este rodul gandirii umane; mai mult, computerele au fost realizate avand ca model creierul uman.
Deci graficul ascendent este caracteristic exclusiv planificarii, a inteligentei. Lipsa acesteia duce la regres, la destructurare, la un grafic fluctuant in jurul valorii “0″.
Pe baza acestor observatii, pus in fata complexificarii vietii biologice, trebuie sa incerci sa o explici. Iar cea mai buna explicatie este teismul – viata este rodul unei entitati inteligente. Poti invoca aici argumentul necunoscutului, si sa spui ca probabil mai exista si altceva in Univers care duce la un grafic ascendent, Insa acesta este un refugiu in necunoscut. Creationistii il plasau in trecut pe Dumnezeu in golurile de cunoastere, punand pe seama Lui orice fenomen fizic neinteles. Insa pe masura ce stiinta avansa, acest necunoscut devenea tot mai mic.
Insa o abordare sanatoasa ar trebui sa faca exact opusul – lumea poate fi inteleasa de noi TOCMAI pentru ca este rodul unei Inteligențe.
Poti spune ca asta e un fel de reductionism; insa fara o doza rezonabila de inductie, vei ramane vesnic agnostic.
Totusi, reductionismul despre care vorbeam eu in articol era de alta natura decat cel de care ma acuzi tu.
Betelgeux spunea:
Ce spui tu seamana cu un argument de-al lui Dawkins. El spune ca nu poti avansa ideea unui Dumnezeu Creator decat daca explici cine L-a creat pe El. W.L. Craig a oferit un raspuns bun dupa parerea mea: pentru a recunoaste o explicatie ca fiind cea mai buna, nu trebuie sa ai o explicatie a explicatiei.
O asemenea pretentie ar distruge stiinta, intrucat explicatia explicatiei cere o alta explicatie samd, ajungandu-se la o bucla infinita.
In plus, explicatia teista nu este deloc complicata. Cand reflecti asupra ideii ca Dumnezeu este o Entitate imateriala, un Spirit, o Minte fara corp, El este o entitate remarcabil de simpla, pt ca nu are parti, nu are compozitie.
Sa presupunem ca oamenii gasesc o masinarie extraterestra prabusita pe luna; nu avem nici cea mai mica idee cine ar fi putut construi aceasta masinarie, insa explicatia cea mai plauzibila este aceea ca o civilizatie inteligenta construieste astfel de masini si viziteaza planete straine.
Tu vei obiecta, spunand ca o astfel de civilizatie este mai complexa decat masinaria gasita, si pana cand nu voi descoperi precis aceasta civilizatie si pe creatorul ei, raspunsul meu nu poate sta in picioare.
Referitor la reductia la chimie:
Betelgeux spunea:
Daca privesti din perspectiva teista, lucrurile nu trebuie sa stea astfel. Un Dumnezeu care este dragoste ar fi putut aduce la existenta creaturi capabile sa iubeasca, la un nivel mult mai limitat, bineinteles.
Tot la fel cum un Dumnezeu inteligent ar fi putut aduce la existenta creaturi capabile sa impartaseasca (limitat) aceasta inteligenta.
Pentru ca aceasta sa se poata intampla, Dumnezeu a creat o structura chimica din ce in ce mai complexa, pana cand a ajuns la nivelul la care a putut impartasi aceste calitati divine – dragostea si inteligenta (la care probabil se adauga si capacitatea creatoare).
Daca asa stau lucrurile, are sens sa spui ca oamenii au fost creati dupa chipul si asemanarea lui Dumnezeu, la fel cum computerele sunt create de noi dupa chipul si asemanarea mintii noastre (daca, intr-adevar, omul este capabil sa creeze cu adevarat).
Daca privesti din perspectiva atee, vei spune ca omul l-a creat pe Dumnezeu dupa chipul si asemanarea lui, intrucat pleci de la ideea ca suntem simple accidente sau ca existam pur si simplu.
Unii savanti, din cate stiu, vorbesc despre “Universul constient de sine”, ceea ce mi se pare o atitudine mai rezonabila decat refugiul in necunoscut pe care vad ca il promovezi.
February 25, 2012 at 12:50 pm
“M-ai rugat sa explic diferenta dintre oridine si haos. ”
Dar am mentionat sa treci peste definitia de dictionar, adica modul in care intelegem ordinea si haosul la nivel cotidian.
Un mod de a privi lumea este “haosul nu e altceva decat ordine neinteleasa”. Dar la fel de bine poti privi lumea si prin “ordinea nu e altceva decat haos inteles”. Si asta, cum am spus si mai sus, din cauza ca nu cunoastem natura realitatii. Prin urmare nu putem face diferenta intre ele. Bineinteles ca la nivelul vietii de zi cu zi diferenta ii evidenta, dar la un nivel fundamental se pierde. Si cand vorbesti de realitate ca intreg ai nevoie sa patrunzi in straturile fundamentale si nu in cele cotidiene pe care intuitia noastra le intelege foarte bine.
“Tot ceea ce stim despre ordine si grafic ascendent la nivelul societatii umane implica existenta unor manageri sau a unor entitati de guvernamant. ”
Nu neaparat. Ordinea se poate naste prin simpla interactiune a unor subiecti si nu neaparat prin planificare. Si nivelul social pe care il mentionezi tu e in cea mai mare parte produsul unei evolutii ascendente oarbe, nu planificate. Bineinteles, daca crezi in teoria conspiratiei atunci e planificata. Acelasi lucru se poate observa si in evolutia vietii, de exemplu. Interactiunea subiectilor creaza graficul ascendent.
“Fara un manager, o firma intra in faliment. Fara o entitate de conducere, un stat devine anarhic.”
Dar vorbim de un nivel superior al realitatii si nu poti pur si simplu sa extrapolezi faptele de aici la nivele fundamentale. Daca o firma are nevoie de un manager ca sa functioneze nu inseamna ca fotonii au nevoie de o inteligenta care sa le spuna cati sa treaca prin fereastra din sensul lor si cati sa se lase respinsi.
Deci ordinea, asa cum o intelegem noi, nu este o cauza necesara a planificarii si asta pentru ca pe masura ce ne adancim in intelegerea realitatii ordinea si haosul se suprapun din ce in ce mai mult.Ceea ce faci tu e mai degraba generalizare pripita decat inductie. Pe ce baza cosideri ca ordinea noastra intuitionala este un concept universal ?
“Poti invoca aici argumentul necunoscutului, si sa spui ca probabil mai exista si altceva in Univers care duce la un grafic ascendent, Insa acesta este un refugiu in necunoscut. ”
Teismul este deja un refugiu in necunoscut.
“Poti spune ca asta e un fel de reductionism; insa fara o doza rezonabila de inductie, vei ramane vesnic agnostic”
Cum am spus mai sus, e generalizare pripita si nu inductie. Sau ma rog, e inductie folosita gresit, ca asta inseamna generalizarea pripita.
“Totusi, reductionismul despre care vorbeam eu in articol era de alta natura decat cel de care ma acuzi tu.”
In sensul ca e mult mai grava. Tu critici stiinta ca reduce subiectul la suma componentelor lui, dar tu reduci universul nu la suma componentelor lui, ci la suma componentelor unei bucati infime din el.
“pentru a recunoaste o explicatie ca fiind cea mai buna, nu trebuie sa ai o explicatie a explicatiei.”
. O explicatie nu trebuie sa aiba sens ca sa fie buna, ci trebuie sa aiba o utilitate concreta. Vezi ipoteza simularii, are cel putin la fel de mult sens ca si teismul ( eu as zie chiar mult peste) dar nu prea ne foloseste la nimic.
Pai tocmai ce spuneam eu. Individul se contrazice. Daca o explicatie buna nu are nevoie de explicatie de ce avem nevoie de teism ca sa ne explice universul din moment ce putem explica universul prin el insusi ? Daca spui ca nu poti numi explicatie buna ce are stiinta in momentul de fata cu privire la univers nu vad cum ai idrazi sa spui ca teismul e o explicatie buna
“Tu vei obiecta, spunand ca o astfel de civilizatie este mai complexa decat masinaria gasita”
Analogia ta ii slaba. In cazul acestei masinarii putem foarte bine sa aplicam conceptul nostru de ordine pentru ca este vorba de acelasi plan al realitatii. Cu alte cuvinta ne afla in cadrul aceluias sistem de referinta. Nu acelasi lucru il poti spune si despre univers; in intelegerea caruia ai nevoie de un sistem de referinta mult mai larg.
“ceea ce mi se pare o atitudine mai rezonabila decat refugiul in necunoscut pe care vad ca il promovezi.”
Nu promovez nimic, ci doar sustin niste idei. Nu am nicio problema cu ideile care au sens atat timp cat li se cunoaste foarte bine locul. Poti oferi o multime de interpretari ale universului care din punct de vedere logic sa aiba sens. Sa le accept pe toate sau sa decid pe baza instinctelor ? Prefer sa raman agnostic pentru ca odata ce ai intrat intr-una din ele ideea respectiva incepe sa-ti devina inchisoare si fara sa-ti dai seama o sa faci o dogma din ea. Si asta pentru ca suntem programati sa alegem o tabara, un scop, sa nu cumva sa ramanem pe dinafara.