Adversarii teismului crestin (panteisti) se folosesc de orice metode posibile pentru a-l invalida. De regula, acestia incep cu “omul de paie” – construiesc o caricatura a teismului pe care o desfiinteaza, apoi pretind ca au desfiintat insusi teismul.
Orice element din teism care nu se potriveste caricaturii respective este privit ca fiind, de fapt, o infuzie dinspre panteism.
Am avut mai demult o discutie cu Betelgeux, un blogger ateu (monist neutru din cate am inteles) care incerca sa-mi demonstreze ca un dumnezeu care cere oamenilor sa I se inchine este, de fapt, un dumnezeu egoist, un monarh dornic de a primi laude, asemenea despotilor orientali.
Redau mai jos discutia noastra:

Betelgeux:

“dorinta suprema in viata trebuie sa fie Divinitatea” Asta face din divinitate un super-ego; si nu-mi zi ca doar asa putem sa ne gasim implinirea pt ca atunci automat apare intrebare : de ce am fost creati dependenti de divinitate ? cum ziceam, super-ego.

mihaibala:
O multime de animale isi gasesc implinirea strict prin alimentarea necesitatilor biologice. Faptul ca omul este o creatura care poate intelege ceva despre Creator, care isi poate gasi implinirea in umblarea alaturi de El – prin urmare tinde spre absolut – nu mi se pare ca Il face pe Dumnezeu un super-ego. Dimpotriva, mi se pare ca a acordat umanitatii un privilegiu.
Ai putea spune asta daca Dumnezeu ar avea vreun interes/castig din adorarea noastra; dar perspectiva crestina spune ca El ne sustine viata din iubire dezinteresata.

Betelgeux:

De ce ai crea niste fiinte incapabile sa atinga iluminarea decat prin tine creatorul lor ?
Un Dumnezeu fara ego ar fi creat, asa cum zici, posibilitate de avansare infinita, dar nu doar prin el creatorul. Astai si abordarea budista spre exemplu. Ei nu neaga zei, dar spun ca sunt irelevanti pentru iluminare, iluminarea e un proces tipic fiecarui individ, in puterile fiecarui individ.

mihaibala:
Ideea cu super ego-ul chiar nu o vad ca pe o necesitate logica. E mai mult o afirmatie arbitrara prin care incerci sa arati cu orice pret absurditatea teismului. Din perspectiva umana e mult mai fascinant sa-ti cunosti Creatorul, Sursa vietii, si sa avansezi catre infinit prin umblarea cu El decat sa cunosti doar creatia Lui si sa avansezi prin propriile tale puteri. O astfel de dezvoltare, care exclude interactiunea cu Creatorul, ar fi de fapt foarte limitata.
Un dumnezeu cu ego urias ar fi interesat sa primeasca adorarea creaturilor pentru a se simti satisfacut; dar Dumnezeul Bibliei S-a revelat ca fiind iubire dezinteresata, coborand la nivelul creaturilor Lui, fara a avea niciun castig de aici. Ai putea vorbi despre o divinitate cu big ego in cazul in care aceasta ar pastra pentru sine adorarea oamenilor; dar Dumnezeu se ofera pe Sine umanitatii.

Betelgeux:

“O astfel de dezvoltare, care exclude interactiunea cu Creatorul, ar fi de fapt foarte limitata.”
Uiti un lucru elementar ; Dumnezeu e omnipotent, deci el poate asigura mai multe cai de implinire la fel de infinite, si nu doar cea care se raporteaza direct la el.
Ceea ce spui tu e valabil doar in cazul unui dumnezeu limitat (bineinteles, raportat la noi poti l-ai putea numi infinit), care s-a folosit de niste unelte, un fel de substanta primordiala si cu ajutorul ei ne-a creat dupa chipul lui si astfel e normal ca doar in el sa ne gasim implinirea.

mihaibala:
In ceea ce spui despre ideea de omnipotenta gandesti foarte abstract; la fel de bine ai putea spune: “daca e Atotputernic, atunci Dumnezeu ar putea sa faca un cerc patrat; ar putea sa creeze un bolovan atat de greu, incat El Insusi nu L-ar putea ridica” si asa mai departe. De-asta spun ca vii cu sofisme.
Obiectia ta se poate traduce astfel: “Dumnezeu poate satisface dorinta omului dupa sens, dupa cunoasterea infinitului etc, dar totusi El sa ramana in umbra.”
Dar cum ar putea omul sa tinda catre infinit, gasirea sensului final si a absolutului, daca nu ajunge sa cunoasca insusi Infinitul – adica Divinitatea? “Nu stiu”, vei raspunde; “daca e Omnipotent, poate face cercul patrat!”

Betelgeux:

Iar tu gandesti prea concret. In primul rand faza cu dumnezeu si piatra nu e un sofism; ti-am zis si data trecuta cand ai pomenit de ea sa arati ca e sofism, n-ai facut-o. In al doilea rand cea am spus eu despre super-ego nu intra in categoria asta. Tie ti se pare ca intra tocmai pentru ca o iei prea linear, prea concret. Adica “Dumnezeu e infinit, deci el e singura directie; o alta directie inseamna cerc patrat”. Ori cand vine vorba de divinitate, abordarea concreta e cea mai departe de realitate. Dar ca sa fiu mai clar o sa dau un exemplu tot concret. De ce ti se pare tie cerc patrat ipoteza ca divinitatea o plasat in noi posibilitatea de a evolua chiar pana la stadiul in care se afla ea, adica pana la atingerea absolutului ? Nu e vorba de niciun cerc patrat, de ce n-ar putea un dumnezeu omnipotent sa mai creeaza o entitate la fel de omnipotenta ? Ori daca Dumnezeu poate sa ne dea posibilitatea sa evoluam pana la absolut dar el prefera sa evoluam mereu sub el si prin el, atunci singura explicatie pe care o pot da e un super-ego.

mihaibala:
Faza cu piatra e un exemplu clasic de sofism – a specious argument used to deceive someone – wiki. “Poate Dumnezeu sa creeze o piatra atat de grea incat sa nu o mai poata ridica?” E echivalent cu a spune: poate Dumnezeu sa nu poata ceva? Sau: daca e cu adevarat Omnipotent, atunci poate crea situatii care sa-I depaseasca puterile? Intreaga constructie este invalida!

Ti se pare fara sens argumentatia mea pentru ca tu ai in minte o caricatura a teismului, pe care vrei sa o demonstrezi ridicola.
Ai impresia ca teistii Il vad pe Dumnezeu ca pe o fiinta puternica, parte a Universului, care a proiectat niste fiinte inferioare din nu stiu ce materie prima avea la indemana.
Teismul biblic, spre deosebire de altele (care pentru fiecare fenomen natural inventau cate un zeu), Il vede pe Dumnezeu ca fiind deasupra naturii ->inclusiv a Universului.
El nu doar ca a creat totul, ci sustine totul in mod activ.
Iov 34. 13-15 „Cine I-a dat lumea în grija Lui? Dacă nu S-ar gândi decât la El, [big ego, apropo] dacă Şi-ar lua înapoi duhul şi suflarea, tot ce este carne ar pieri deodată, şi omul s-ar întoarce în ţărână.”
F.A. 17.28. “Caci in El avem viata, miscarea si fiinta”.
Coloseni 1.17 “Toate se tin prin El”

Conceptia teista biblica Il vede pe Dumnezeu ca fiind Sursa a tot. Dar totodata, aceasta Divinitate pe care nu o putem intelege interactioneaza cu omul. Prin urmare, e privita ca fiind individuala, dar nu poti afirma ca e “un individ”. Pur si simplu, e ceva ce depaseste intelegerea umana.

Tinand cont de asta, argumentul meu avea sens! Ca Dumnezeu sa creeze o entitate egala Lui si independenta total de El ar insemna ca El nu este Sursa vietii acelei entitati, ca entitatea respectiva traieste prin sine insasi; de aceea o asemenea idee nu are sens in teismul biblic (nu doar in panteism).
___________________________________________________________

Discutia a alunecat in alte directii, Betelgeux pretinzand ca Biblia ar prezenta portrete diferite ale lui Yahweh, in functie de influentele diferitelor epoci etc.
Este mult mai greu sa admiti ca teismul biblic este mult mai adanc si mai complex decat caricatura pe care i-au facut-o adversarii lui.
Un oarecare Sertorius ii scria lui Betelgeux in cadrul unui forum:

Dvs nu reușiți să concepeți un Dumnezeu absolut în sens teist, căci vi se pare că o origine absolută exclude ipso facto posibilitatea alterității în raport cu ea însăși.