Sunt convins că titlul acestui articol pare foarte revoltător pentru gânditorii atei. În viziunea lor, conștiința morală este un amestec de idei, convingeri și sentimente, prin care individul își stabilește atitudinea în diferite împrejurări (enciclopedia filozofică, 1978). În timp ce unii o văd ca fiind rezultatul exclusiv al religiei, cei preocupați de psihologia cu baze materialiste o văd ca pe un mecanism complex de perpetuare a genelor.
În destule situații, ateii cu care discutam au devenit foarte ironici când au aflat că văd conștiința morală ca un argument pro teism. Convinși că vor asista la o expunere a viziunii creștine tradiționale asupra conștiinței, nici nu au încercat să înțeleagă natura argumentelor mele. Sper ca în cazul acestui articol lucrurile să stea oarecum altfel.
În primul rând, trebuie să menționez că nu îmbrățișez viziunea conform căreia glasul conștiinței ar fi, de fapt, vocea Divinității ascunsă în noi, sau vocea unei moralități supreme, absolute (ex. a unei legi divine). Consider conștiința morală ca fiind instanța judecătorească interioară. ”Dacă despre conștiință în general se poate spune că este capacitatea omului de a conștientiza relațiile cu lumea din afara sa, de a se gândi pe sine și propriile sale trăiri, conștiința morală este capacitatea omului de a se judeca pe sine. [...] evident că ultima este inclusă în prima” (A. Moldovan, ”Conștiința și educația morală”).
Pentru a clarifica sensul termenilor, teologul A. Moldovan (bazat pe A.H. Strong și pe unele idei kantiene) folosește parabola unui stat modern care reprezintă ființa umană.
Puterea legislativă în cadrul acesteia este reprezentată de rațiunea umană, care, pe baza informațiilor acumulate, formulează standardele morale față de care ființa trebuie să se supună.
Puterea executivă este reprezentată de voința umană, care poate alege fie să respecte, fie să ignore legile.
Puterea judecătorească reprezintă conștiința morală, care nu stabilește standarde morale, ci le respectă pe cele elaborate de rațiune, cerând voinței să se conformeze acestora. În cazul conformării, individul se simte împăcat cu sine și cu viața; în cazul neconformării, resimte vinovăție, remușcare și regret.
Probabil că unii psihologi nu vor fi în totul de acord cu aceste definiții; trebuie ținut cont, însă, că delimitările de mai sus au caracter metodologic și urmăresc o mai bună înțelegere a ființei umane, care funcționează ca un întreg. Indiferent de denumirile date acestor funcții ale psihicului uman, ele sunt reale.
Poate cineva informat să nege existența glasului conștiinței? Bineînțeles că nu! Ateii vor încerca, în schimb, să demonstreze că acest glas variază de la o persoană la alta; unii oameni se simt vinovați dacă au omorât o pisică, în timp ce alții se simt vinovați dacă nu au ars pe rug păgâni sau eretici. Însă aceste exemple nu demonstrează nicidecum inexistența conștiinței morale, ci varietatea convingerilor pe care le au oamenii. ”Conștiința morală nu este preocupată de calitatea legilor care îi sunt date și după care judecă, ci numai de respectarea acestora, de armonizarea conduitei cu cerințele acestora, reprezentate de convingerile morale” (Idem).
Prin urmare, este absurdă afirmația că glasul conștiinței ar fi fost indus omenirii prin religie! Se poate spune cel mult că religia a furnizat convingeri morale eronate, provocând conștiința morală să ne acuze inutil! Însă instanța judecătorească era deja existentă în noi, făcându-și datoria în mod ireproșabil!
Argument pro teism
Prezența acestei funcții psihice este un puternic argument în favoarea existenței unei Divinități interesate de calitatea faptelor noastre. ”Cum altfel ar putea fi explicată existența unei facultăți interioare care apreciază justețea morală a conduitei proprii, independent de dorințe sau înclinații? [...] Conștiința morală nu este în niciun caz avantajoasă supraviețuirii biologice a individului sau satisfacerii intereselor sale egoiste.” (Idem). De-a lungul istoriei au existat nenumărați oameni care au renunțat mai degrabă la viață decât la convingerile morale. Tensiunea interioară și regretul inerent ignorării glasului conștiinței pot duce fie la alienare mintală, fie la înlocuirea convingerilor morale cu unele mai lejere care să aducă eliberare, justificând conduita individului. Prin repetarea acestui proces se poate ajunge la atrofierea totală a conștiinței morale (”păcatul împotriva Duhului Sfânt” în creștinism).
Existența glasului conștiinței este, așadar, imposibil de explicat satisfăcător în viziunea ateistă, care consideră perpetuarea genelor ca fiind singura certitudine a vieții.
Evident, psihologii și biologii materialiști au oferit o serie de explicații îndoielnice, compatibile cu paradigma lor:
1. De-a lungul evoluției umanității, comunitățile umane în care membrii erau solidari și dispuși să fie toleranți cu ceilalți ar fi rezistat mai bine decât comunitățile individualiste, prin urmare gena altruistă s-ar fi perpetuat; așadar, conștiința (=altruism?) ar fi tot un rezultat al evoluției, având același scop ascuns: perpetuarea genelor.
Mecanismele de perpetuare a genelor sunt reale, dar nu au stat în niciun caz la baza apariției conștiinței morale, care nu poate fi redusă la nivelul unui instinct social. Adepții materialismului pun semnul de egalitate între conștiința morală și sentimentele altruiste. Însă glasul conștiinței nu este un sentiment sau un instinct, nici nu poate fi redus la altruism! Nu ne simțim vinovați doar atunci când îi rănim pe alții, ci ori de câte ori ne încălcăm principiile morale! În anumite cazuri această încălcare nu ne prejudiciază cu nimic semenii, nici nu afectează bunăstarea proprie, însă noi continuăm să ne simțim vinovați (ex. vizionarea pornografiei, dependența de alcool, diferențe între crezul religios și conduită etc.), din simplul motiv că faptele noastre nu concordă cu principiile morale.
2. Unele animale au un fel de ”sentimente” și realizează instinctiv că trebuie să-și protejeze cuibul sau să coopereze cu cei din jur pentru binele grupului.
Acest argument este o eschivă sau un ”om de paie”; faptul că animalele posedă sentimente și instinct protector nu invalidează cu nimic argumentul pro teism. Ar putea foarte bine să existe animale care să manifeste conștiință morală asemenea omului; aspectul nu este cu nimic relevant în discuția de față.
În concluzie, mecanismele de supraviețuire și de perpetuare a genelor nu sunt singura realitate certă! Pur și simplu, glasul conștiinței este motivat de altceva decât de perpetuarea genelor! Scopul nostru în viață depășește simpla luptă pentru supraviețuire, trăirea pentru propria plăcere sau aducerea pe lume a urmașilor! Există o dimensiune etică inerentă ființei umane; glasul conștiinței în sine nu este suficient pentru a descoperi principii morale corecte, însă coroborat cu rațiunea (”puterea legislativă”) și disponibilitatea de conformare a individului față de principiile cunoscute (”puterea executivă”), poate duce la o moralitate fără reproș și la descoperirea Divinității. (Ioan 7.17)
July 24, 2011 at 3:00 pm
Este gresit argumentul tau… din pricina ca este o colectie de observatii interpretate tendentios… un fel de semi-non-sequitur.
Daca vrei, concluzia ta este trasa pe baza faptului ca e singura propunere.
Daca un om se simte vinovat ca a scuipat pe strada sau ca nu s-a uitat la un meci de fotbal… tu ai luat preferential niste observatii si le-ai dat un nume pompos, constiinta morala.
Pur si simplu nu reiese convingator concluzia din ipoteza… poate se poate e alt fenomen la fel de potent care sa explice aceste observatii.
Mai ales ca nu poti defini `morala` decat in mod aposterioric, ca ceva a carei incalcare te face sa te simti vinovat… si nu aprioric, asa cum ar fi normal, enumerand componentele sale.
July 24, 2011 at 7:56 pm
Nu am definit ‘morala’ ca fiind ceva a carei incalcare te face sa te simti vinovat! Morala este o judecata a valorii actiunilor, o impartire a acestora intre “bine” si “rau”, dupa intelegerea fiecare individ. Te rezumi la afirmatii generale (“observatii interpretate tendentios”) pe care nu le argumentezi.
Adi spunea:
Mie mi se pare utila incercarea de a sintetiza rezultatele unor observatii; materialistii au o definitie a constiintei care implica ratiunea, convingerile si sentimentele; definitia asta e un ghiveci care mai rau incurca lucrurile decat sa le descurce.
Eu am considerat utila separarea ratiunii de glasul constiintei sau de vointa; am ajuns la aceasta divizare nu din dorinta de a gasi un argument pentru teism, ci din dorinta de a intelege mai bine cauzele care ma fac sa ma simt vinovat in anumite situatii. In cazul meu, definitiile au concordat cu realitatea, deci pot spune ca teoria a trecut proba experimentala. Daca nu esti de acord cu divizarea mea, ar trebui sa arati ce anume e in neregula cu ea.
intotdeauna oamenii se simt vinovati atunci cand faptele lor nu concorda cu principiile (sau convingerile); bineinteles, exista situatii in care vinovatia este nejustificata; acestea se intampla de regula atunci cand omul a asimilat mai multe sisteme de valori contradictorii. Daca, de pilda, un om a crezut toata viata ca trebuie sa faca pomeni pentru morti, iar la un moment dat ajunge sa isi schimbe crezul, el tot se va simti vinovat, intrucat vechiul crez inca mai are o anumita influenta asupra lui. Dar aceasta nu imi invalideaza cu nimic teoria!
O alta sursa a vinovatiei este regretul pierderii; unii oameni, cand pierd pe cineva drag, se simt vinovati pentru moartea lui, desi nu au gresit cu nimic. Probabil Iuda s-a simtit vinovat dupa ce l-a vandut pe Iisus tot din aceasta cauza – a realizat ca si-a pierdut linistea interioara, iar banii nu il satisfaceau cu nimic. Unii oameni religiosi profita la greu pe seama acestui mecanism – amenintand lumea cu focul iadului sau cu reincarnarea in gandaci, provoaca sentimente de vinovatie bazate pe teama de a nu pierde ceva. Exemplul tau cu pierderea meciului de fotbal intra tot aici.
Dar exista situatii in care nu am pierdut nimic, poate chiar am avut de castigat pe plan personal; nu am facut pe nimeni sa sufere, dar totusi ne simtim vinovati DOAR pentru ca faptele noastre contrazic convingerile. Aceasta instanta interioara care ne declara vinovati o numesc constiinta morala. O alta sursa a vinovatiei in afara de acestea doua nu cunosc.
July 25, 2011 at 6:32 am
Mihai, iti recomand sa nu faci eroarea de a confunda obiectiile mele cu cele de factura materialista! Dupa cum vezi, nu am propus o solutie alternativa, legata de evolutie, ci doar am criticat argumentarea ta.
Cu totii suntem f entuziasti sa ne demonstram ideile, dar, daca o facem in mod eronat, nu le aducem niciun fel de glorie.
`Morala este o judecata a valorii actiunilor`
Vezi! Aposterioric… dupa ce comiti fapta iti dai seama daca e bine sau rau… Dar morala definita de tine nu este ca o lumina care sa iti ghideze actiunile!
Trebuie sa transcenzi mecanicismul asta, chiar si in psihologie!
`dorinta de a intelege mai bine cauzele care ma fac sa ma simt vinovat in anumite situatii`
Si ai concluzionat asiduu: God did it!
Vezi tu, divizarea este un procedeu mecanicist… tu trebuie sa intelegi totul in ansamblu!
Imi pare ca `regretul pierderii` este tot o forma particulara de `faptele lor nu concorda cu principiile`, daca consideri principiul `ar fi trebuit sa nu piarda`
July 25, 2011 at 7:49 am
Nu m-am exprimat foarte bine in privinta moralei; eu tot nu cred ca am definit-o aposterioric; morala e un fel de haina care imbraca in “bine” si “rau” toate comportamentele posibile in societate. Le atribuie valoare de “+” sau de “-”. Aici nu ma refer la actiunile comise deja, ci la comportamentele cunoscute de individ; de exemplu, consider apriori ca adulterul este imoral, desi eu nu l-am comis. Pentru a ajunge la convingerea asta a trebuit doar sa aflu definitia adulterului si sa-mi folosesc ratiunea pentru a-l confrunta cu o imaginea mea de moralitate. Deci moralitatea e ca un fel de lege launtrica pe care o consider adevarata; cum ai spus si tu, “o lumina care iti ghideaza actiunile”.
Acum, poate poti sa explici cum ajungem sa dobandim aceasta lege; parerea mea este ca educatia joaca un rol covarsitor, alaturi de capacitatea ratiunii de a intelege realitatea.
Adi spunea:
Nu interpreta gresit afirmatiile mele. N-am sustinut niciodata ca vocea constiintei ar fi glasul divin, prin urmare o busola infailibila spre moralitatea absoluta; e posibil sa ma simt vinovat pe baza unor convingeri gresite!
De aceea este necesar sa imi reevaluez permanent convingerile strict rational, “la rece”. Disponibilitatea de a face permanent “update” al convingerilor mele este esentiala pentru formarea unor principii morale solide. Dar la fel de importanta este disponibilitatea de a-mi respecta glasul constiintei asa cum este el acum; chiar daca poate in viitor voi ajunge sa privesc altfel moralitatea, constiinta este lucrul cel mai de pret pe care il am in prezent, si nu trebuie in niciun caz sa il ignor. Deci constiinta nu e vocea divina, dar este o instanta careia Dumnezeu imi cere sa ma conformez; o cheie spre avansarea spre noi principii morale este respectarea celor deja cunoscute.
Pavel a spus asta foarte clar: daca pentru tine, un principiu este adevarat, respecta-l!
Acum, din moment ce perpetuarea genelor nu a putut crea un asemenea mecanism in noi, inseamna ca provine dintr-o alta sursa; o sursa care, in loc sa urmareasca bunastarea individului sau perpetuarea, urmareste integritatea morala a acestuia.
Adi spunea:
Asta imi confirma si mai mult teoria!
July 25, 2011 at 7:58 am
Da… si nu prea


Pai tu consideri toate faptele care stii ca s-au comis ca morale/imorale… frecvent prin prisma consecintelor lor!
Dar nu cunosti despre orice act al tau daca este moral sau nu… de aici marea de actiuni `neutre` dpdv moral, cum ar fi sa respiri
Insa cel mai frecvent esti pus in fata situatiilor pe care ratiunea nu le poate rezolva… sau crede ca le poate rezolva, dar are dubii.
Cel mai bun exemplu este cu copiii!
Tu n-ai mai facut copii, iar, din experienta celorlalti rezultatele sunt inconcludente… si bune si rele, dar mai ales irelevante tie.
Deci vezi ca imi pare mult mai mult un calcul al ratiunii… decat vreun simt aparte, o constiinta a moralei.
`constiinta nu e vocea divina, dar este o instanta careia Dumnezeu imi cere sa ma conformez`
Este practic acelasi lucru! Nu e neaparat argument pt teism, dar este argument pt `ceva transcendent in tine`.
`Asta imi confirma si mai mult teoria!`
De fapt, nu… pt ca tu ai enumerat 2 situatii… ca sa para ca ai sondat alternative… si ca satisface toate observatiile
Dar esti tot in situatia de a concluziona singura solutie… pt ca tu ai propus-o si nu e vizibila alta!
July 25, 2011 at 8:10 am
Adi spunea:
Exact asta spuneam; in prezent consider ca principiile morale le stabilim pe baza ratiunii, a educatiei, a tabu-urilor religioase etc. Asa imi explic de ce oamenii pot avea convingeri atat de diferite; nu vad nimic transcendent in stabilirea convingerilor morale ale unui individ. Daca tu vezi asta, trebuie sa o demonstrezi, si mai mult, trebuie sa explici de ce oamenii ajung la convingeri atat de diferite si contradictorii, daca sunt ghidati de o lege absoluta scrisa in interiorul lor.
Repet – vocea constiintei preia aceste convingeri ca fiind adevarate si da verdicte precise cu privire la ele, facandu-ne sa ne simtim fie vinovati, fie curati si impacati cu viata. Mai sunt cazuri in care, prin incalcarea repetata a glasului constiintei, aceasta se atrofiaza.
Cum spui tu, vocea constiintei e un argument pentru “ceva transcendent in tine”; pentru mine este Dumnezeu. Sunt curios ce altceva ar putea fi in alte viziuni.
Adi spunea:
Am propus-o, dar nu ca pe un truism sau o axioma, ci ca pe un experiment demonstrat in viata reala. Daca ai explicatii alternative, be my guest.
July 25, 2011 at 8:27 am
Pai, vezi, asta ma oftica pe mine… teologii si filosofii oligofreni crestini preiau argumente generale si zic ca demonstreaza crestinismul.
Singura concluzie pe care o poti trage in baza lor, fie cosmologic, teleologic, din design etc…. este ca materialismul este gresit, nu ca crestinismul este corect!
Eu am intrebat de ce trebuie sa postulezi o `voce a constiintei care preia aceste convingeri`… si tu afirmi ca este pur si simplu un calcul al ratiunii!
Un mecanism de feed-back daca vrei, prin care ratiunea verifica daca judecata a fost buna si invata din greseli
Da, am o explicatie mult mai simpla: natura sufletului este pura, iar orice intinare aduce suferinta. Si scapi de corvoada legalista cu Dumnezeu, care da legi si ii pedepseste pe oameni ca nu le respecta!
July 25, 2011 at 8:54 am
Adi spunea:
Faci o confuzie! Dobandirea acestor convingeri e un calcul al ratiunii, nu preluarea lor de catre vocea constiintei!
Pe ce baza postulez asta? Ti-am mai spus – pe baza observarii realitatii. Pentru a se bucura de sanatate psihica deplina, faptele si atitudinile unui individ trebuie sa concorde cu principiile / convingerile lui morale! Asta este o relatie cauza-efect; nu e implicat niciun factor extern in ecuatie; niciun interes ascuns! Daca nici cu afirmatia asta nu esti de acord, nu am ce scrie mai mult.
In privinta argumentului impotriva materialismului – te grabesti sa critici teologii crestini, dar faci exact acelasi lucru ca si ei! Ai spus ca vocea constiintei e un argument pentru ‘ceva transcendent’. Acel ‘ceva’ poate fi interpretat in doua moduri:
1. autoritatea morala, transcendenta, este independenta de tine, reflectandu-se doar in persoana ta => teism
2. autoritatea esti tu, sufletul tau este pur => panteism
Ajuns la aceasta rascruce, trebuie sa alegi o varianta sau alta; crestinii aleg varianta 1, tu alegi varianta 2. Asadar explicatia ta nu este cu nimic mai simpla, este doar o alternativa la fel de plauzibila.
In cazul explicatiei teiste nu ma confrunt cu nicio corvoada legalista! Faptul ca exista legi pe care oamenii trebuie sa le respecte este benefic umanitatii, care a fost destinata sa functioneze optim in anumiti parametri. A vedea aceste legi ca pe ceva restrictiv e ca si cum ai spune ca o masina cu motor diesel se simte restrictionata intrucat nu poate fi alimentata cu gaz lichefiat sau cu benzina! Legile morale [care nu sunt absolute, intrucat n-au sens in afara umanitatii] sunt de fapt manualul de functionare optima a acesteia; faptul ca Dumnezeu e interesat de felul in care imi traiesc viata denota nu restrictionare, ci interes pentru binele meu.
July 25, 2011 at 9:19 am
Prin `factor extern in ecuatie` ma refeream ca `constiinta morala` este externa ratiunii.
Iti reamintesc ca termenul `panteism` a fost inventat de crestinism… tocmai ca sa faca misto de `pagani`. Replica e pe masura: crestinismul este dualism
Deci cele 2 alternative nu sunt echiprobabile, ci una e mai simpla:
Monismul spune ecce factum… astea sunt!
Iar crestinismul vine cu o explicatie a originii faptelor, in care presupune o separare intre o instanta legislatoare si una executiva!!
Prin corvoada legalista ma refer la o reificare a legilor… ele devin superioare vointei libere. Cunosti si dilema aia cu e bine ca vor zeii sau zeii vor pt ca e bine?
Daca anihilezi conceptul de lege si interpretezi ca un continuum karmic, atunci ai eliminat posibilitatea oricarei dileme morale!
July 25, 2011 at 9:28 am
Care e ideea continuumului karmic? Faptul ca plusurile si minusurile din vietile succesive se echilibreaza permanent?
Asta nu mi se pare o explicatie mai simpla decat cea a unei legi de functionare optima a umanitatii; dar fireste, pt. tine reincarnarea este o certitudine.
July 25, 2011 at 9:37 am
Nu exista certitudini!

continuumul karmic este atunci cand…
Este o explicatie alternativa cauzalitatii – nu vede evenimentele ca independente si inlantuite ca cauze si efecte, ci, daca vrei, ca pe un eveniment mare
`legi de functionare optima a umanitatii` presupune un scop pitit al creatiei.
Desigur, se poate discuta de guidelinuri la nivel individual… independent de metafizica.
July 25, 2011 at 10:00 am
faptul că animalele posedă sentimente și instinct protector nu invalidează cu nimic argumentul pro teism. Ar putea foarte bine să existe animale care să manifeste conștiință morală asemenea omului; aspectul nu este cu nimic relevant în discuția de față.
Cum ramane cu animalele jertfite pe altarele din Templul Iudaic? Daca animalele au constiinta si au sentimente, de ce un Dumnezeu iubitor si milos nu respecta viata exprimata chiar si prin aceste vietati?
Exista un mecanism cerebral ce permite construirea unei asa zise constiinte morale, cand de fapt totul este arbitrar.
July 25, 2011 at 10:03 am
Eu nu am vazut vreodata tu sa fi zis ceva inteligent!
totul este arbitrar…
Evreii sunt cretini, iar Dumnezeu nu este iubitor si milos, asa cum nu este nici dusmanos si crud sau drept si cinstit.
July 25, 2011 at 10:13 am
Convingerea mea este ca animalele nu poseda constiinta morala. Totusi, daca unele din ele ar poseda, acest aspect nu e cu nimic relevant in cadrul dezbaterii teism vs. ateism. Ar putea fi relevant in cazul analizei unei anumite religii (ex. iudaismul sau crestinismul), dar nu mai mult de atat. Ori in articol eu argumentez in favoarea teismului in general.
Daca te astepti sa gasesti vreo dovada a unei moralitati absolute pentru a ajunge sa crezi in ea, asta n-o sa se intample niciodata. Moralitatea nu exista in vid, ci doar raportata la oameni; ori intrucat paleta comportamentelor umane este limitata, pot fi stabilite standarde morale autentice.
July 25, 2011 at 10:20 am
Cei mai multi oameni cred ca nu-i niciun pacat sa mergi la razboi impotriva semenului tau, doar pentru ca “trebuie sa-si slujeasca tara”. etc
Moralitatea nu este un argument pentru teism si nici pentru existenta diavolului. Capacitatea omului de a se judeca pe sine dupa niste concepte pe care el singur le considera morale, imorale sau amorale, nu poate fi pusa in slujba unei forte supra-naturale. Societatea, pentru a se mentine in viata, are nevoie de o astfel de functie.
July 25, 2011 at 10:57 am
Prostia oamenilor e argument pt religie.
Pt ca omenirea se presupune ca trebuia sa evolueze spre o adaptare din ce in ce mai buna… daca ajunge sa distruga planeta si pe omenire insasi,…
July 25, 2011 at 10:44 am
De acord ca moralitatea in sine nu este un argument pentru teism; argumentul consta in nevoia omului de a trai in conformitate cu standardul acceptat.
Ca sa nu repet, citez ce i-am scris lui Adi: “Pentru a se bucura de sanatate psihica deplina, faptele si atitudinile unui individ trebuie sa concorde cu principiile / convingerile lui morale!”
Intr-o lume aparuta din accident, preocuparea pentru moralitate nu ar fi avut sens. Indivizii nu ar fi fost preocupati decat de supravietuire, de placere si de perpetuarea speciei. Cea mai inalta moralitate ar fi fost aceea in care, de dragul grupului din care fac parte, as fi facut anumite sacrificii personale, intrucat in final, eu si specia mea sa iesim in castig.
Dar constiinta nu poate fi redusa la atat. Ea urmareste strict conformarea fata de principiile adoptate, chiar in cazurile in care nici eu, nici grupul meu nu suntem afectati. Cum explici asta in paradigma atee?
July 25, 2011 at 10:53 am
Mihai, nu te mai crampona intr-un argument slab!
Tocmai ti-am ilustrat ca nu e necesar sa postulezi entitati suplimentare mintii rationale, cum ar fi `constiinta morala`.
Cel mai tare uz al argumentelor legate de moralitate este in felul urmator: principiile morale (si aici dai exemple subtile, nu sa nu omori) sunt de o profunzime atat de mare, incat societatea in cadrul carora au fost enuntate nu ar fi putut-o prevedea, intelege sau concepe…
Ceea ce face UNELE principii morale sa transceanda posibilitatea explicarii naturaliste.
Dar trebuie sa fii atent pe care le alegi, ca sa nu risti a intra in dileme morale!
Si nu-i mai raspunde lui vitriol ala, ci raspunde-mi MIE !
July 25, 2011 at 11:04 am
Daca moralitatea ajuta mentinerea celor slabi (si multi) atunci asa sa fie. De ce exista nevoia de moralitate? Pentru ca eu cel care sunt slab si fara aparare sa fiu protejat prin niste mecanisme ingenioase si astfel sa se poata convietui intr-o societate mai sigura si cu riscuri mai reduse.
“Intr-o lume aparuta din accident”
Se presupune ca doar conditiile necesare existentei acestui Univers au fost accidentale, ulterior lucrurile au fost selectionate natural de catre conditionarile acestea.
Cu acest sistem de gandire ne putem insela foarte usor. Albinele se sacrifica pentru binele stupului, anticoprii se sacrifica pentru binele intregului organism etc
July 25, 2011 at 11:51 am
@Claudiu,
Banuiesc ca ai citit articolul in intregime. In el explicasem ca nu poti reduce glasul constiintei la un mecanism [fals] altruist, care sa protejeze societatea. Intr-adevar, sacrificiul albinelor pentru binele stupului poate fi explicat prin mecanismul de perpetuare a genelor;
cum explici in schimb vinovatia lui Ieronim dupa ce si-a tradat maestrul (pe Ian Huss)? De ce a revenit asupra retractarii si a ales sa moara ars pe rug?
Imi vei spune ca aici este vorba despre indoctrinare religioasa; dar cum explici, de exemplu, vinovatia cuiva (poate chiar ateu) care priveste pornografie sau care e dependent de masturbare? Majoritatea celor care privesc pornografie s-au simtit foarte vinovati la inceput, si asta fara sa le fi spus biserica sau familia ceva. Cu timpul, constiinta unora s-a tocit in asa fel incat au si uitat de vinovatia initiala. In acest exemplu, conform teoriei materialiste, vinovatia e complet inutila, intrucat bunastarea si supravietuirea individului nu sunt amenintate cu nimic de obiceiul lui; nici nu poate fi vorba despre afectarea semenilor sau nevoia de sacrificiu pentru binele lor!
In aceste cazuri, singura explicatie este aceea ca oamenii au un simt innascut ca ceea ce fac este gresit si degradant – un principiu pe care nimeni nu li l-a inoculat. Pe baza acestui principiu moral, ei se simt vinovati; ca sa gaseasca echilibru interior, e necesar ca faptele lor sa revina in conformitate cu convingerile. In alte situatii, convingerile nu sunt innascute, ci au fost inoculate de anumite surse. Dar mecanismul de invinovatire a constiintei (sau eliberarea adusa de conformare) este acelasi.
@Adi,
Ofera exemple de principii morale care transced posibilitatea explicarii naturaliste. Cum mi-ai ilustrat ca nu e necesar sa postulez entitati suplimentare mintii rationale?
July 25, 2011 at 12:17 pm
Ti-am ilustrat o alternativa mai sipla si mai eleganta!
De exemplu consumul de carne. Indienii sunt vegetarieni de mii de ani… chiar dinainte de inceputurile istoriei! Insa stiinta nutritiei e recenta…
Incestul pare evident… vizavi de genetica.
Monogamia… vizavi de psihologie si sociologie.
July 25, 2011 at 12:48 pm
Am citit intregul articol, dar mi-a ramas in minte ideea generala.
Sa inteleg ca tu consideri ca este imorala pornografia? Cei care s-au simtit vinovati pentru ca se uita la pornografie sunt cei ce au fost educat in sensul asta. Traim intr-o lume (inca) pudica si este considerat normal sa nu privesti goliciunea celuilalt. Cunosc cupluri ce se simt rusinate in intimitatea lor, dar aici nu mai discutam despre imoralitate ci despre rusine. Gandeste-te putin… nu ti se pare stupid? De ce mana pot sa o tin desoperita si alte organe nu? Daca buricul ar fi fost o zona erogena, dintr-o data am fi considerat ca este imoral sa umblam cu buricul gol.
Pornografia este imorala in conditiile vremurilor in care traim astazi. Poate alta-data nu va mai fi si fii sigur ca ceea ce numim constiinta nu se poate toci.
Daca ma simt prost atunci cand vizionez un material explicit se datoreaza altor considerente – nu de morala generala, ca principiu vesnic, ci de morala conjuncturala.
Ieronim a considerat ca s-a tradat pe sine ca persoana, si-a tradat scopul vietii. Nu ai avut niciodata acest sentiment? Sunt atatia martiri pentru diverse scopuri, mai putin privite ca fiind morale in mintea majoritatii. Ce parere ai despre martirii islamisti? Crezi ca este floare la ureche sa stii ca vei omori atatea vieti, inclusiv pe a ta? Totusi scopul lor este privit, din punctul lor de vedere, ca fiind moral.
July 25, 2011 at 1:06 pm
@jemiol,
Nu-mi vine sa cred ce citesc. Pornografia nu e imorala pentru ca e explicita, ci pentru ca datorita ei ajungi sa privesti alte fiinte umane ca pe obiecte aducatoare de placere.
Filosoful Jean Baudrillard spunea:
“perversiunea sexuală constă în faptul de a nu-l putea sesiza pe celălalt ca pe un obiect al dorinţei în totalitatea aparte a persoanei sale, ci doar ca discontinuitate: partenerul se transformă în paradigma diferitelor părţi erotice ale trupului său, cu o cristalizare obiectală asupra uneia dintre ele. Iată femeia care nu e femeie, ci sex, sîni, pîntec, pulpe, voce sau figură: una sau alta, după preferinţe. Şi astfel, devine ,,obiect” şi constituie o serie căreia dorinţa noastră îi repertorizează termenii, şi al cărei semnificat real nu mai e cîtuşi de puţin persoana iubită, ci însuşi subiectul în subiectivitatea lui narcisistă, ce se colecţionează şi se erotizează pe sine şi care face din relaţia de dragoste un discurs adresat lui însuşi.”
Pornografia tocmai asta e: un discurs narcisist in care actorii (anonimi) sunt dezumanizati si disociati in elemente aducatoare de placere.
Asadar, problema de baza a pornografiei este lipsa de respect fata de ceilalti.
jemiol spunea:
“Cei care s-au simtit vinovati pentru ca se uita la pornografie sunt cei ce au fost educat in sensul asta.”
Complet fals! Te bazezi cumva pe vreun sondaj? Sunt atatea familii in care tabu-urile nu se discuta, intrucat parintii se simt disconfortabili cu ele. Prima reactie fireasca a unei fiinte umane este aceea de vinovatie in fata privitului pornografiei, intrucat percepe ca nefireasca dezumanizarea adusa de aceasta.
“Ieronim a considerat ca s-a tradat pe sine ca persoana, si-a tradat scopul vietii. Nu ai avut niciodata acest sentiment?”
Exact! Prin urmare, asteptam ceva mai mult de la viata decat supravietuire, placere si perpetuare. Nu conteaza daca scopul respectiv e gresit sau nu; nevoia dupa el e cea care conteaza.
July 25, 2011 at 1:22 pm
Placerea este castigata prin stimuli, care de cele mai multe ori sunt psihologici. Sentimentul de placere il regasesti in mai multe activitati intreprinse de om si toate au o explicatie chimica. Cauta cateva lucruri despre hormonul oxitocina si vei afla lucruri interesante.
Te vei gandi vreodata ca esti un obiect sexual doar pentru ca sotia ta vrea un preludiu mai lung?
Daca prin comportamentul meu imi fac rau mie sau altei persoane, atunci acel comportament este imoral. Deci imoralitatea depinde de conditionarile omului si nu de niste reguli scrise undeva. Nu este imoral sa nu pazesti sambata de exemplu, nu este imoral sa nu te rogi. Este imoral sa nu ajuti o persoana in nevoie si ai fi putut face acest lucru, este imoral sa afisezi o fata sluta in ziua de sambata doar pentru ca astfel te simti mai sfant. Nu e imoral sa fac dus in acea zi.
Este imoral sa-mi insel partenera de viata? Este, da pentru ca i-am promis ca nu o voi face.
Explica-mi obiectiv, de ce ar fi imoral ca doua persoane adulte, fara obligatii (casatorie), sa intretina relatii sexuale? Cum iti explici?
July 25, 2011 at 3:41 pm
@jemiol,
Cazul pornografiei era doar un exemplu; in cadrul discutiei, nu avea prea mare importanta daca un anumit principiu moral este innascut sau dobandit; era relevant faptul ca, pe baza lui, vocea constiintei dadea verdicte.
Dar de dragul discutiei incepute, putem continua subiectul. Phillip Yancey are un capitol intreg pe tema asta, in “Zvonurile altei lumi” (cap 5).
Din cate am inteles eu pana acum, placerea sexuala trebuie sa fie parte a unei relatii mult mai complexe, care sa includa in primul rand dragoste si angajament (casatorie). In acest context, cealalta persoana nu are cum sa fie privita ca un obiect de satisfactie narcisista.
Pornografia, in schimb, e exemplul perfect de anihilare a personalitatii celorlalti: actorii sunt niste anonimi relevanti doar prin faptul ca satisfac obsesia narcisista a privitorului. Retine ca Baudrillard nu a avut vreo agenda religioasa; el a fost un simplu filozof post-structuralist.
In cazul exemplului tau (“de ce ar fi imoral ca doua persoane adulte, fara obligatii (casatorie), sa intretina relatii sexuale”), persoanele respective urmaresc exclusiv placerea sexuala, neputand fi vorba de dragoste sau de vreun angajament. Tocmai faptul ca se feresc de obligatii este problema, intrucat fiecare vrea sa obtina placere (narcisism), fara a oferi nimic in schimb (doar de-asta fug de obligatii). In fond, nu e prea mare diferenta intre pornografie si sex fara obligatii. Prima este traita exact ca a doua.
July 25, 2011 at 1:42 pm
Mihai, nu este adevarat!
Obiectificarea e, intr-adevar, un lucru rau… o inclinatie negativa.
Dar tu esti de vina, nu pornografia!!
Cand te uiti la o piesa de teatru… o sa afirmi ca e un lucru rau, pt ca te uiti la actori ca niste obiecte care iti satisfac simtul artistic?
E mult mai grav sa te uiti la Basescu ca salvatorul natiunii… decat sa te uiti la pornografie ca `activitate dezumanizatoare`
`Prima reactie fireasca a unei fiinte umane este aceea de vinovatie in fata privitului pornografiei`
Tu te bazezi pe vreun sondaj??
July 25, 2011 at 1:46 pm
`doua persoane adulte, fara obligatii (casatorie), sa intretina relatii sexuale` este la fel de moral/imoral… ca si un om care [moderat].
Din perspectiva crestinista, materialist-dualista, nu poti sa explici niciodata nimic, ci trebuie sa iei de buna, ca e voia lui Dumnezeu.
Vezi, exact dovada a ce ziceam eu, principii morale transcendente prin subtilitatea lor!
Daca renunti la materialism, si te percepi ca o fiinta spirituala, inzestrata cu un corp material pentru dischargarea karmei, in vederea progresului spiritual…. atunci nu o sa iti mai arda de placeri trupesti!
July 25, 2011 at 4:32 pm
Adi spunea:
Fireste ca tu esti de vina! Dar acest mod de a o privi (combustibil pt obiectificare) e singurul mod posibil! Regizorii pentru asta o fac; de aici le vine profitul gras. Te inseli cu buna stiinta cand spui ca o poti privi cu o alta atitudine! “Pornografia artistica” e o auto-inselare.
Adi spunea:
Afirmatia asta spune ceva despre “intuitia ta transcendenta”. Sexualitatea este una din functiile organismului uman; a spune ca aceasta este imorala inseamna sa spui ca fiinta umana este prost construita!
Cum ar fi sa vin eu si sa spun ca functia digestiva este imorala si trebuie reprimata? Consumul de alimente este imoral, deci trebuie sa-l reprimi; e ok sa citesti reviste culinare (intrucat gatitul este o arta), sa le privesti detasat, dar sa iti reprimi foamea si sa nu mananci sub nicio forma! Cel mult sa-ti faci injectii cu glucoza!
Deci iluminarea ta consta in a realiza faptul ca omenirea este un proiect esuat, care trebuie sa moara; functiile constitutive ale omului sunt rele (cu cea sexuala in frunte); procrearea este cea mai imorala actiune; doar masturbarea si privitul pornografiei sunt morale, daca le practici detasat! Deci functia autentica este rea, dar surogatele sunt bune! Cine sa te mai ia in serios, Adi?
July 25, 2011 at 5:30 pm
`Te inseli cu buna stiinta cand spui ca o poti privi cu o alta atitudine!`
Nu stiu de unde stii tu mai bine decat mine ce fac eu si ce atitudine am
Eu nu ma uit la filme comerciale pornografice, pt ca nu imi plac.
Chiar imi fac scarba alea cu actori profesionisti.
Dar ma uit la clipuri cu amatori… ca si cand iau act de fenomene care se intampla in jurul meu, ma informez ca sa cunosc lumea… ca si cum m-as uita la stiri sau cum stai tu la barfa…
Evident ca exista excitatie involuntara, dar este un exercitiu ideal de control al simturilor!!
`fiinta umana este prost construita!`
Tu faci o greseala… fiinta umana poate sa isi manance si fecalele… inseamna ca e prost construita? Poate sa se si omoare singur, inseamna ca e prost construita?
Doar faptul ca esti inzestrat natural cu o functie nu dicteaza modul in care trebuie sa o folosesti sau ca trebuie sa o folosesti!
Gandeste-te ca nu iti folosesti mirosul sau auzul sa vanezi… mai toate functiile corpului au fost denaturate de la `proiectul initial`
Consumul de alimente este, in mare parte, imoral. Nu stiu daca realizezi, dar si faptul ca traiesti este profund imoral. Mai ales avand in vedere ca o faci in detrimentul a miliarde de oameni care mor de saracie.
Repet: crestinismul nu are solutii la dilemele astea. Motiv pt care tu nu le recunosti ca atare.
Iti recomand sa studiezi cu atentie Karma-yoga, incepand de la cum este prezentata in Bhagavad-Gita… si sa vezi cum solutioneaza filosofia vedica dilema actiunii in lumea materiala.
July 25, 2011 at 6:13 pm
@Mihai
Nu vreau sa intelegi ca eu ma delectez cu pornografie ori merg din floare in floare. Problema ridicata de mine tintea felul in care intelegem moralitatea.
Intrebari de genul: De ce am un singur partener cand as putea fi la fel de bine cu mai multi? De ce traim singuri (doua persoane) intr-o casa care ar fi suficienta pentru 6 persoane?
Aceste doua intrebari, desi aparent diferite, au acelasi raspuns: din dragoste egoista.
August 2, 2011 at 7:21 pm
Ma, ma refeream la http://mihaibala.wordpress.com/2011/07/23/constiinta-morala-argument-pentru-teism/#comment-1615
July 25, 2011 at 12:51 pm
Sexualitatea este imorala, nu pornografia.
Doar pornografia comerciala este imorala, nu si cea artistica.
Nu e nimic imoral sau rusinos sa te uiti la pornografie…detasat.
July 25, 2011 at 1:03 pm
Pornografia nu este benefica, dar nici imorala nu o putem numi decat in anumite conditii. Daca esti un familist si ai jurat credinta sotiei tale nu poti sa te uiti relaxat la pornografie.
Sexul poate fi un drog care creeaza dependenta: din ce in ce mai mult si mai diversificat.
Poate ca intr-o lume ca cea din cartea “Minunata lume noua” de Huxley, am putea discuta despre sex in mod diferit, dar nu am mai vorbi de o lume cu potential liber in evolutie si dezvoltare.
August 2, 2011 at 7:17 pm
Adi,
La discuția asta te referi că nu am continuat-o?
Adi spunea:
Argumentul tău e pur și simplu invalid! Sexualitatea nu e o deturnare a funcției, ci modul normal de a o folosi! Dacă încerci să supraviețuiești mâncând iarbă sau ciuperci crude, vei face indigestie și vei vărsa tot ce ai mâncat! Prin urmare, consumul de iarbă e o deturnare a alimentației umane!
Sexualitatea asigură perpetuarea, prin urmare este o folosire optimă a funcției.Niciun om întreg la minte nu o să susțină că procesul fecundării, dezvoltarea embrionului și nașterea sunt niște deturnări, niște pervertiri ale funcției originale!
Am fost făcuți (indiferent de metoda de creație) să aducem pe lume urmași! A spune că procrearea este imorală înseamnă să spui că omul e prost proiectat.
Dar lucrurile nu stau așa; aducerea pe lume a urmașilor e un miracol natural; numai artificialul unei societăți schizofrenice te poate face să negi acest fapt.
Faptul că procrearea este o normalitate nu înseamnă că este morală în orice context, cum nu înseamnă nici că este singurul scop al funcției sexuale. Dar este un scop natural și legitim.
July 25, 2011 at 11:40 am
Mihai, de data asta sunt de acord cu ceilalti doi interlocutori ai tai. Faptul ca constiinta exista nu demonstreaza ca Dzeu ar fi pus-o acolo. Bineinteles ca acest lucru este posibil, in schimb.
Daca vrei o explicatie strict prin prisma evolutiei, atunci constiinta morala este efectiv o treapta evolutiva, prin care societatea umana a ajuns sa se dezvolte, ca specie, si in alta directie fata de nevoia de supravietuire.
Aici problema se pune un pic altfel: daca omenirea ar fi putut ajunge la stadiul de complexitate la care se afla acum, fara interventia unei evolutii dirijate de o entitate inteligenta, sau nu, si a ajuns aici printr-o evolutie naturala si independenta de vreo vointa exterioara.
In cel mai bun caz este o dezbatere. Eu personal tot timpul am fost adepta evolutiei dirijate, in schimb, dupa cum am mai zis si pe alt subiect legat de constiinta, pe mine ma confuzeaza foarte mult pasajul din Geneza in care se vorbeste clar(cel putin din punctul meu de vedere) despre constiinta, dobandita de oameni din pomul care le-a fost interzis, concluzia fiind ca Dzeu nu ar fi vrut ca ei s-o aiba, si eu ma intreb de ce nu ar fi vrut asta.
July 25, 2011 at 12:16 pm
Andreea,
Nu am afirmat nicaieri ca glasul constiintei ar fi o dovada impotriva evolutiei, ci impotriva evolutionismului ateist. Pur si simplu in privinta dezbaterii creatie vs. evolutie ma abtin sa fac orice gen de afirmatii deocamdata.
Dezbaterea era intre teism si ateism; in filosofia atee nu exista loc pentru transcendent; iubirea, devotamentul si altruismul sunt vazute ca niste iluzii aparute in procesul evolutiv; singura realitate palpabila este perpetuarea genelor. Iubirea a aparut pentru ca oamenii sa traiasca uniti, astfel incat sa se poata apara de pericole; devotamentul a aparut astfel incat indivizii sa poata aduce urmasi pe lume in conditii de protectie; dragostea romantica a aparut tot din acest motiv; toate acestea sunt niste iluzii aparute cu unicul scop ca specia sa mearga mai departe si sa se adapteze mai bine mediului.
Din punctul meu de vedere, toate acestea nu sunt iluzii, intrucat cred ca exista ceva mai mult decat mecanismul de perpetuare.
La fel cred si despre constiinta morala; in articol am incercat sa demonstrez ca, macar in cazul acesteia, nu poti ajunge la o explicatie autentica pe baza mecanismului de perpetuare.
Nu stiu cum a aparut constiinta morala in om, nu sustin ca ar fi in ea insasi ceva transcendent! Spun doar ca aceasta (alaturi de iubire, devotament etc.) este dovada ca materialismul ateist trebuie sa fie gresit! Exista un sens mai inalt al vietii decat selectia naturala si perpetuarea!
In privinta Genezei, lucrurile sunt incurcate rau, asa ca iarasi nu prea stiu ce sa spun.
July 25, 2011 at 12:21 pm
`sensul mai inalt al vietii` il numeai pe nume, daca nu uitai care este… absorbit de cautarea imbecila materialista de explicatii, cauze si origini!!
Mihai, pasesti grabit pe calea pierzaniei!
Nu mai cauta explicatii… bazeaza-te doar p intuitie!
Altfel o sa arzi in iad pana la anihilarea Universului!!
July 25, 2011 at 12:52 pm
Nu cred ca sunt foarte multi atei fundamentalisti care sa afirme ca dragostea este o iluzie.
Eu consider intr-adevar ca dragostea are ca sursa egoismul. Compasiunea este mai adanca din punctul meu de vedere. Avem nevoie de Ego.
July 25, 2011 at 3:45 pm
Cum sa nu fie multi atei care sustin asta?; toti pe care i-am intalnit spuneau asta. Probabil inconstient, si tu spui acelasi lucru – daca dragostea are ca sursa egoismul, atunci e o iluzie, intrucat nu iubesc pe nimeni altcineva decat ego-ul.
July 25, 2011 at 12:53 pm
Dragostea este iluzorie.
Cel putin in 99.99% din cazuri.
July 25, 2011 at 5:35 pm
Si nu mai amesteca narcisimul cu hedonismul!!
Eu sunt f narcisist si nu gasesc cu niciun fel de cuviinta in a pata si denatura fiinta mea magistrala cu… placeri senzoriale!
July 25, 2011 at 5:51 pm
Este o dialectica foarte profunda aici…
Intelege, odata pt totdeauna, ca nu exista fapta in mod absolut.
Nu exista nimic absolut in lumea asta relativa.
Deci nicio fapta nu are caracter absolut, nu este absolut rea sau absolut buna.
Sexualitatea este rea vizavi de un calugar dar buna vizavi de un casnic.
Sa omori e rau… dar daca esti in razboi e bine. (in fine, discutabil)
Deci renunta sa mai pui etichete, gen homosexualii sunt evil, sectantii sunt rai etc.Ceva este rau sau este bun intr-un context anume!
July 25, 2011 at 5:56 pm
Am spus eu undeva ca exista fapte in mod absolut? Tu spuneai ca anumite fapte sunt “profund imorale”, iar acum vii si spui ca, totusi, in anumite contexte, pot fi bune.
July 25, 2011 at 5:57 pm
Ma, eu iti spun tie ce trebuie tu sa stii… din perspectiva ta.
Daca eu consider altceva, din perspectiva mea… nu e treaba ta!
July 25, 2011 at 6:06 pm
Sexualitatea nu e un subiect pe care sa il abordeze oricine… dpdv religios.
A zis Buddha ca, daca ar mai fi existat un hinderance la fel de mare ca sexul, nu ar fi atins niciodata Nirvana.
Insa si Shankara, cel mai mare ascet din toate timpurile… a fost obligat sa dedice un an din viata cunoasterii sexuale. Dupa cum prescriu Vedele, ca 10% din intreaga viata trebuie dedicata acestui subiect.
July 31, 2011 at 8:26 am
Ba, sunteti nesimtiti… ma vbiti pe la spate cu Bete si [moderat] alalalt?
Eu am zis ca Dumnezeu e atât de tare încât transcede nevoia de a exista.
Si imi sustin afirmatia! Imi pare rau ca nu ai inteles despre ce era vb…
Existenta vietii, a oamenilor, a Universului, a tot ce exista in lumea materiala… e o existenta relativa. Eu pot sa exist sau pot sa nu exist. Eu nu exist in mod obligatoriu. Decat Dumnezeu `exista` in mod obligatoriu (absolut), este fundamentul oricarei existente (relative).
Mergand pe aceeasi idee, Dumnezeu nu poate avea caracteristici dintr-acestea relative, specifice lumii creatiei. Nu poate fi bun sau milos sau nervos.
July 31, 2011 at 8:29 am
@Adi,
Nu te vorbeste nimeni pe la spate! Nu pe tine te citam, ci pe Lex, pe care l-am inteles exact ce vroia sa spuna; e pura intamplare ca ai sustinut si tu acelasi lucru, dar cu un alt sens.
July 31, 2011 at 8:31 am
Nu e pura intamplare… eu i-am spus lu Lex
August 2, 2011 at 7:35 pm
Pai raspunsul tau e specific paradigmei panteiste sau moniste, cum se numeste. Din cate am inteles, panteismul sustine ca existenta ”adevarata” este un continuum de viață (brahman?), care cuprinde toate ființele și care este Dumnezeul la care se referă unii, inclusiv tu.
Viața individuală (atman?) este o existență iluzorie în lumea materială (maya?), care se va încheia la moarte prin reîntoarcerea în continuumul vieții.
Personal cred că lumea materială este reală, nu iluzorie (poate iluzorie doar în sensul de trecătoare, degradabilă etc.). Cred că individualitatea și personalitatea ființelor sunt daruri divine, prin urmare nu trebuie renunțat la ele, ci doar îndreptate în direcția bună (God).
Cred că viața noastră e un dar de la Dumnezeu, ”Singurul care are nemurirea” (Pave), existând prin Sine (”I am that I am”). El susține în mod activ viața noastră (”în El avem mișcarea și ființa” – Pavel, ”dacă El nu ar susține lumea o clipă, totul s-ar nărui” – parafrază Elihu, cartea lui Iov).
În acest sens, se poate spune că existența noastră nu e același tip de existență cu aceea a Divinității; dar Lex încerca să demonstreze alceva prin sofismul lui.
Într-adevăr, este o dialectică fină între lumea materială și cea spirituală; dar dialectica presupune o teză, o antiteză și o sinteză.
August 2, 2011 at 7:38 pm
Ma, lasa ce `crezi tu`. Vezi aici: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/08/02/inca-putin-despre-advaita-vedanta/
E proaspat… azi l-am scris
August 3, 2011 at 7:59 am
Am citit articolul. Încerci să explici toate religiile ca fiind forme primitive ale adevăratei spiritualități panteiste, dar pierzi din vedere niște aspecte:
1. nu ai garanția că lumea materială este o iluzie creată de mințile noastre. Nici nu ai cum să demonstrezi această afirmație. Ea a plecat, probabil, de la întrebarea fără de răspuns:
-”de ce există lumea materială, dacă e rea?”
-”păi nu există, e doar o iluzie care ne încătușează”
Piesa de teatru e inutilă; Brahman putea rămâne în stare pură, fără a se oglindi în atman. Prin urmare, trăim degeaba viața biologică; doar pentru a ne prinde că noi înșine ne jucăm o festă…
2. nu ai nici garanția faptului că lumea materială e rea; e posibil să fie doar deturnată de la planul originar. Creștinismul biblic, în loc să denunțe lumea materială ca fiind rea și iluzorie (un soi de dualism), o consideră tot o reflectare (limitată și degradată, ce-i drept) a Divinității; așadar, distincția dintre sacru și profan se estompează; scopul omului nu este să renunțe la viața materială pentru a se dedica unor discipline spirituale inventate de el; omul trebuie să învețe să privească prin ochii lui Dumnezeu orice aspect al vieții; orice activitate, oricât de monotonă, făcută pentru Dumnezeu devine sacră. Plăcerile vieții (cele morale) nu mai sunt privite ca scopuri în sine (ca la hedoniști), nu sunt nici negate apriori, ci sunt privite ca daruri divine, apoi trăite ca atare.
Dacă înțelegi acest mod de gândire vei înțelege de ce Iisus a fost la nunți, de ce a prefăcut apa în vin, de ce mergea la ospățurile vameșilor, iar fariseii îl numeau ”un om mâncăcios și băutor de vin”.
3. repet, a considera că sinele nostru e de fapt brahman este o opțiune la fel de posibilă ca alternativa ei – a considera că suntem creațiile unui Dumnezeu care transcede totul, inclusiv pe noi.
4. consideri creștinismul inferior, dar pierzi din vedere faptul că spiritualitatea ta îți recomandă să cauți soluțiile în tine. În acest fel, indiferent la câte plăceri ai fi dispus să renunți, păstrezi ego-ul mare, narcisismul și satisfacția de a ști că ai progresat, că ești superior celorlalți, că o să-ți meargă bine după ce te întorci în Brahman (sau tu știi mai exact).
Creștinismul mi se pare mai echilibrat întrucât cere renunțarea la narcisism și venerarea unei Divinități în afara mea; în acest fel ajung să-i iubesc și să-i respect pe ceilalți, în loc să-i disprețuiesc și să-i insult; ajung să am respect față de tot, inclusiv față de lumea materială; ajung să fiu umil, întrucât sunt doar o parte a lumii care trebuie să-i aducă slavă lui Dumnezeu, nu buricul pământului.
August 3, 2011 at 8:53 am
-”de ce există lumea materială, dacă e rea?”
))))
A”păi nu există, e doar o iluzie care ne încătușează”
B asa a facut-o Dumnezeu, cel atotiubitor si atotbun, rea, sa ne puna la incercare credinta
Care varianta e mai credibila?
Iti reamintesc ca `panteism` e un termen peiorativ inventat de crestinism sa faca misto de altii.
`Piesa de teatru e inutilă`
Am subliniat repetat ca asta e activitatea lui Brahman… cu asta se ocupa el. Nu o face pt o motivatie anume, ci o face cum focul arde sau cum apa curge. E natura lui sa o faca.
Nu vad de ce simti sa asociezi existenta, in mod negativ, cu o `festă`. Nu ai niciun motiv sa consideri ca este ceva negativ in acest lucru. Ai putea, la fel de bine, sa zici ca e un vis… iar despre visuri nu te oftici ca nu sunt adevarate. Nu te gandesti ca iti joaca farse propria minte.
`nu ai nici garanția faptului că lumea materială e rea; e posibil să fie doar deturnată de la planul originar`
Eu o vad cum e. Tu n-ai garantia ca ar fi fost sau va fi vreodata altfel.
Plăcerile vieții (cele morale) – care sunt?
Si apoi, care este morala care stabileste ce este moral?
Iisus a fost la nunți, de ce a prefăcut apa în vin, de ce mergea la ospățurile vameșilor… pt ca se adresa in special pacatosilor. De unde vroiai sa ii ia?
`a considera că sinele nostru e de fapt brahman este o opțiune la fel de posibilă cu alternativa ei`
Nu stiu cum poti tu calcula asemenea probabilitati
Ceea ce este cert este ca varianta mea e mai eleganta!
`păstrezi ego-ul mare` – asta pare doar din afara.
Apoi, trebuie sa compari cu `ego-ul` lui Iisus, care, in optica ta, a afirmat ca e calea, adevarul si viata, ca a fost inainte de Avraam
`o să-ți meargă bine după ce te întorci în Brahman`
CUI o sa-i mearga bine?
Imi pare ca nu intelegi suficient de bine renuntarea la falsul sine
Probabil cel mai fundamental principiu al karma-yoga este sa transcenzi dualitatea bine-rau.
`întrucât sunt doar o parte a lumii, nu buricul pământului`
Asa au inceput si ateistii… ba Pamantul nu mai e in centrul Universului, ba omul nu mai e centrul naturii etc.
Daca relativizezi dumnezeirea din tine vizavi de micimea corpului…
August 3, 2011 at 10:53 am
Îți răspund pe seară; momentan am de lucru
August 3, 2011 at 10:18 pm
@Adi,
Nu asta susține creștinismul. Dumnezeu a creat lumea perfectă, dar la un moment dat, aceasta s-a stricat. Misticii au venit cu explicații destul de interesante; Isaac Luria, de pildă, a propus zimsum-ul; conform lui, pentru a face loc lumii materiale, Dumnezeu a trebuit să se retragă și să acorde spațiu unei alte realități, alta decât El. Aceasta a făcut posibilă apariția răului.
O altă explicație este definirea răului ca fiind absența binelui; dacă binele este +1, răul este 0, nu -1. Dumnezeu a acordat posibilitatea ființelor să se separe de El (în virtutea libertății de alegere); această separare este, practic, răul, care provine din îndepărtarea de Sursa vieții.
Adi spunea:
Nu am, dar trebuie să remarci că omenirea nu s-a putut împăca deloc cu unele aspecte ale lumii materiale. Supraviețuirea celui mai tare ni se pare barbară, afundarea fără limite în plăceri ni se pare condamnabilă; ne dorim să trăim veșnic prin urmare nu ne putem împăca deloc cu moartea.
Poți răspunde la aceste dileme ori crezând că lumea materială e rea și o vom părăsi, ori crezând că s-a deteriorat. Darwin vedea în lumea biologică elemente pozitive coexistând cu elemente negative.
Adi spunea:
Au existat destui învățători religioși care au refuzat acest gen de activități, cu toate astea având priză la public. În orient au fost destui; chiar și în creștinism erau o mulțime. Iisus nu a disprețuit lumea materială, ci doar a considerat-o subordonată preocupărilor spirituale. Dar firește, dacă vrei să-l faci să susțină ce vrei tu, îi poți denatura afirmațiile.
Adi spunea:
Creștinismul și iudaismul au predicat dintotdeauna umilința făpturii în fața Divinității; deci nu poți spune că acest mesaj ar fi condus la ateism.
Ceea ce pierzi tu din vedere este faptul că umilința este o virtute care te schimbă cu totul și îți dă o demnitate pe care n-ai cum să o dobândești altfel. Eu observ rezultatele și pot spune cu certitudine că efectele sunt benefice.
Indiferent de modul în care justifici narcisismul și păstrarea ego-ului, acestea vor avea aceleași rezultate: supraevaluarea propriei persoane și lipsa de respect pentru ceilalți
August 4, 2011 at 4:54 am
B Nu asta susține creștinismul
Sa numeri si tu cate premise ai insirat…
Dpdv meu este clar: lumea materiala este adevarata sau falsa (vezi in http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/01/06/succint-despre-filosofia-lui-shankara/ cum defineste Shankara adevarul).
Daca este adevarata, atunci ai toate contradictiile enumerate la http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/11/03/despre-idealism/ … si asta numai sub aspect materialist!
Daca este falsa, atunci nu ai nicio problema!
`omenirea nu s-a putut împăca deloc cu unele aspecte ale lumii materiale`
si?
Asta e argument ca a fost vreodata altfel?
`Iisus nu a disprețuit lumea materială`
Sunt curios cu ce citari sustii asta.
Una care imi vine in cap este vinde tot si urmeaza-mi…
Apoi, tu faci o interpretare subiectiva… Iisus s-a dus la nunti si alea… ca sa faca chestii acolo. In Evanghelii sunt relatate invataturile pe care le dadea Iisus, nu evenimente lifestyle, ci ca avea treaba acolo… nu zice ca Iisus se ducea la petreceri de dragul petrecerilor.
`Au existat destui învățători religioși care au refuzat acest gen de activități`
Dar nu se adresa nimeni pacatosilor `notorii`, gen prostituatele si vamesii.
Creștinismul și iudaismul au predicat dintotdeauna umilința făpturii în fața Divinității… daca te uiti din alt unghi e vadita lenea.
Hai sa nu mai gandim niciodata singuri… ci sa ne rugam.
Nu te mira cu nimic ca aceste 2 religii nu consacra niciun efort de investigare, de dobandire a cunoasterii… altul decat, foarte foarte foarte tarziu (cand a devenit neanalfabetismul) studiul propriilor scripturi? Nimic mai mult!
`umilința este o virtute care te schimbă cu totul`
falsa umilinta!
Umilinta este sa te lupti toata viata si sa ajungi la concluzia lui Socrate, ca nu stii nimic. Nu sa pornesti cu `ah, ce mic si umil sunt eu… sa nu mai fac niciun efort, ca oricum nu o sa reusesc`
Sa fii umil este antidotul mandriei desarte… vezi ca fariseul s-a dus sa se laude cat posteste el… cu actele de fatada, nu cu virtutile interioare.
Nu s-a dus sa se laude ca si-a dat toata viata pentru religie… lumea nici nu ar fi inteles, ar fi zis probabil ca e nebun sau prost.
Lauda Adevaratelor virtuti le percep oamenii de rand ca nebunie.
`lipsa de respect pentru ceilalți`
n-are a face.
August 4, 2011 at 11:43 am
Articolul prin care pretinzi că evidențiezi contradicții în cazul unei lumi materiale reale este un hoax. Nu știu ce autori te-au influențat, dar e clar dovadă de wishful thinking.
În primul rând, nu știu cât a înțeles știința despre funcționarea creierului, dar ceva tot a înțeles. Savanții pretind că au înțeles perfect modul în care funcționează ochiul, de pildă,; exemplul tău cu fotografia este grăitor; faptul că nu avem un ”dispozitiv de afișare” în noi nu e o dovadă că tot ce vedem este o iluzie sau un vis; în plus, ideea că ”nu știm cum funcționează creierul” se bazează pe goluri în cunoaștere; de unde știi că într-o zi nu vom cunoaște complet? Un autor susținea mai demult că, din moment ce stelele produc energie la infinit, fără să ardă, înseamnă că au în ele ceva transcendent (îngeri, după părerea lui); în prezent procesele chimice de pe parcursul vieții stelelor sunt complet cunoscute.
Mai spui în articolul tău că știința nu poate servi decât tehnologiei (”Evident ca aplicatiile tehnologice ale cunoasterii stiintifice… functioneaza. Este o tautologie. Nu ar fi avut cum sa nu functioneze… pentru ca altfel nu le mai faceau!”). Dar ignori faptul că știința a descoperit legi și realități obiective; producția tehnologică s-a realizat pe baza bunei înțelegeri și a folosirii avantajoase a acestor legi! Deci știința poate cunoaște ceva despre Universul în care trăim! E adevărat, nu este singura cale de cunoaștere, dar prin ea am cunoscut suficient de multe realități astfel încât să știm că Universul nu e o iluzie!
În privința existenței Universului speculezi la greu, dar îmi e greu să cred că ai asimilat atâtea cunoștiințe în domeniu încât să poți susține ce ai scris. Și chiar dacă ar fi așa cum spui, singura concluzie este aceea că omenirea cunoaște foarte puține lucruri despre lumea materială; există necunoscute (poate chiar dimensiuni nedescoperite încă) peste care nu am reușit să trecem. Dar în niciun caz nu poți spune că, datorită faptului că nu putem înțelege universul, înseamnă că el nu există, iar materia e o iluzie!
Adi spunea:
Asta e o insinuare fără nicio bază ! La fel de lipsită de bază este ideea că, datorită umilinței, cunoașterea a fost întârziată. Cu raționamente de felul ăsta poți demonstra chiar orice, iar dialogul nu mai are niciun rost ! Tocmai religiile care disprețuiesc materia au ignorat cunoașterea; preoții mayași erau atât de afundați în cunoștiințe abstracte, metafizice, încât au ignorat cu totul orice altă cunoaștere; nici măcar roata nu o descoperiseră!
Dacă n-ar fi existat impulsul creștinismului, foarte probabil că am fi cu multe secole în urmă în privința cunoașterii științifice. Iar dacă te referi la cunoașterea metafizică, aici evul mediu a fost plin de mistici și filozofi religioși!
Umilința nu te duce la lene și la resemnare, ci doar la o imagine realistă față de tine însuți. Ea nu înseamnă subapreciere. Faptul că Dumnezeu ne iubește fără a a vea vreun merit și are un scop pt viața noastră este suficient pentru a ne motiva să creștem și să ne dezvoltăm pe toate planurile. După părerea ta, însă, se pare că avem nevoie de supraapreciere, de minciuni frumoase despre valoarea noastră extraordinară pentru a putea realiza ceva în viață!
Ești liber să negi tot ce ți-am spus despre umilință; laudă-te în continuare cu renunțarea ta la plăceri în favoarea religiei; dar îți spun cu certitudine că asta e o cale greșită, care o să-ți degradeze întreaga valoare! Îmi permit să-ți spun asta direct, doar și tu m-ai amenințat că o să ard în iad până la distrugerea universului.
Spui să îți dau pasaje care să demonstreze că Iisus nu a disprețuit lumea materială; uiți că el a înmulțit pâinile în două ocazii (iar ucenicii au adunat coșuri de frimituri, pentru a nu se face risipă); uiți de cele două pescuiri minunate; uiți că în Galilea, după patimi și înviere, ucenicii l-au găsit pe malul lacului frigând pește și invitându-i la masă! În Cana a transformat apa în vin. Toate minunile lui vizau sănătatea fizică, deci tot lumea materială (deși vindecarea fizică nu erau scopul suprem urmărit).
În Evanghelii nu sunt relatate doar învățăturile lui Iisus, ci toate amintirile apostolilor despre el, inclusiv evenimente lifestyle! Ciudat mod de interpretare mai ai; stabilești o lege de interpretare (”Evangheliile conțin doar învățături”), apoi ignori toate pasajele care conțin alt gen de informații!
În orice caz, ești atât de prins de paradigma ta, încât te gândești numai la contraargumente pt tot ce scriu eu; altfel nu-mi explic cum de nu vezi realitatea evidentă despre învățătura lui Iisus. E clar că el a sacrificat nevoile materiale atunci când a fost cazul (ex. postul și ispitirea în pustie), i-a îndemnat și pe alții să nu facă din lumea aceasta o prioritate, dar nu a spus nicăieri că materia este rea și vrednică de dispreț.
August 4, 2011 at 12:02 pm
Vezi jos: http://mihaibala.wordpress.com/2011/07/23/constiinta-morala-argument-pentru-teism/#comment-1656
August 2, 2011 at 7:25 pm
In ceea ce priveste sexualitatea…
Tu ai incercat sa tratezi extrema disfunctionalitatii negative a functiei… adica daca nu mananci, mori.
Problema e ca daca mananci de fiecare data cand ai `chef` si ceea ce ai chef, o sa te ingrasi, o sa te imbolnavesti de toate bolile si o sa mori in chinuri.
Este vb dspre un control, o rationalizare, o chibzuire, o moderatie…
Tocmai pt ca functia sexuala este atat de puternica, incat conduce la crearea de alti oameni. Spre deosebire, daca mananci ceva stricat, borasti si nu s-a intamplat nimic,
Cu totul alta e daca aduci copii in conditii nefavorabile.
De aceea trebuie sa fii cu ochii-n 15 inainte sa te gandesti macar sa iei o decizie in acest sens.
Prin urmare, cel mai sigur, ca sa eviti riscuri incalculabile, ca si cand nu esti sigur daca o ciuperca este otravitoare sau nu, nu o mananci… analog, de vreme ce este pur imposibil sa prevezi viitorul indepartat, destinul copiilor… cel mai bine este sa iei decizia de a te pune la adapost de riscuri catastrofale.
August 3, 2011 at 7:39 am
E o mică diferență între comentariile tale anterioare și acesta
August 3, 2011 at 7:53 am
E doar de forma, nu de fond.
Tu esti vehement impotriva principiului teoretic.
Mie imi ajunge sa il formulez doar empiric.
Ce diferenta e intre interdictia teoretica a procrearii (mai ales ca recunosti problema suprapopularii si defectele societatii) si cea pragmatica, atata vreme cat ambele concluzioneaza ca este cel mai de evitat sa faci copii?
August 3, 2011 at 10:52 am
Mihai, lasule! Raspunde odata… k pun tiganii p tine!!
August 3, 2011 at 4:19 pm
Freud considera ca actiunile oamenilor se supun la cele doua instincte de baza, instinctul de perpetuare a speciei si instinctul de autoaparare. Eu as inlocui termenul de “gene” cu aceste doua instincte de al caror echilibru depinde societatea. Eu cred ca religia, mai ales in stadiul de societate arhaica, si-a asumat rolul de echilibrare intre aceste doua instincte. A inclinat balanta intr-o parte sau alta asa cum necesitatile o cereau. Im mod natural, religia a ales ce era necesar. Pana la un punct societatea trebuia sa produca oameni, iar cei care aveau copii sa-i creasca. Atunci religia incuraja instinctul de perpetuare a speciei, cum erau religiile indiei. Dupa un timp s-a introdus interzicerea relatiilor incestuoase, apareau oameni cu handicap, singura interdictie pentru religiile grecii antice/
) Dar poate asa gresesc eu cand ma indemn la filozofie…
Apoi oamenii inmultindu-se suficient, instinctul de perpetuare a speciei n-a mai fost vazut cu ochi buni, se dorea autoapararea …A aparut crestinismul…
Sunt pentru teism !
Da, instinctele sunt naturale, insa controlul face parte din legile subordonate inteligentei. Si ea este naturala… dar asa pare de supranaturala ca parca iti vine sa introduci si termenul de divinitate in vocabular.
Pai… daca societatea este destul de dezvoltata, legile destul de bine facute incat sa tina totul sub control ne putem lipsi de religie. Statul poate impune legile moralei fara ajutorul introducerii unei alte puteri pe care sa o numim apoi constiinta liber consimtita…
Dar constiinta nu este totdeauna liber consimtita ca atunci am trai in comunism, se impune prin educatie si teama de greseala…..
August 3, 2011 at 4:25 pm
Nu inteleg ce scop are comentariul asta… fiecare se apuca, dupa cum il taie capul, sa combine biologie cu istorie, antropologie… si demonstreaza toate `minunatiile` de pe lume!
Nu poti sa fii pt teism si totodata pt materialism.
Inconstient, ar trebui sa realizezi, ca cele 2 sunt incompatibile. Recomand cartile lui Penrose, ca sa intelegi cum intra mintea in ecuatie.
Mintea poate fi `explicata` doar prin 2 teorii extreme: 1. materialismul extrem 2. misticismul.
De fapt, niciuna dintre ele nu este propriu-zis explicatie
Materialismul extrem spune ca mintea este un sistem atat de complex, incat nu a putut aparea in mod natural… ceva in genul a ce zici tu de inteligenta.
Iar misticismul… e misticism, de sorginte idealista.
Nu mai zic ca incercand sa explici ideile religioase in termeni de morala e un complet esec intelectual..
August 3, 2011 at 7:30 pm
Ai dreptate ! Am facut un comentariu “neserios”.:))
August 3, 2011 at 7:34 pm
cherie, asl pls.
Si, daca nu te-am convins prin lamurirea pe care am incercat-o vizavi de `imaginatie`… te rog exprima-te!
August 3, 2011 at 7:43 pm
Nu prea am ce explica. cred ca incerc sa explic misticul prin materialism, ceeace ai dreptate, nu este ceva prea inteligent.
) Si de fapt chiar ceva foarte neserios !
August 3, 2011 at 9:53 pm
Cherie spunea:,
Instinctul de autoapărare este tot o manifestare a instinctului de perpetuare a materialului genetic (în viziunea reducționiștilor); cu alte cuvinte, ne ferim de pericole, luptăm să rămânem în viață pentru a o transmite mai departe urmașilor noștri.
Instinctul de a aduce urmași a coexistat cu cel de autoapărare, așadar mi se pare nerealistă o istorie a religiei pe baza succedării celor două instincte.
Adi are dreptate că teismul nu se poate îmăca cu gândirea materialistă. Dacă admiți că instinctele sunt singura forță care au guvernat umanitatea, nu prea mai rămâne loc pentru Divinitate.
În articolul meu argumentasem că dincolo de inteligență, omul simte nevoia de a trăi în conformitate cu principiile sale de viață; această nevoie nu poate fi explicată prin evoluție oarbă și este, pentru mine, dovada Transcendenței.
Instinctele sunt reale, dar nu sunt singurele care ne-au format.
August 4, 2011 at 12:02 pm
Mihai!
`Articolul prin care pretinzi că evidențiezi contradicții în cazul unei lumi materiale reale este un hoax`
Hoax?! Esti sigur ca asta vrei sa zici
In plus, ce anume e `wishful thinking` in articol?
`dar ceva tot a înțeles`
Nu stiu daca faci diferenta intre a intelege si a crede ca intelegi.
Si anticii `intelesesera` ca Pamantul e plat.
`ideea că ”nu știm cum funcționează creierul” se bazează pe goluri în cunoaștere`
Not so! Tot ceea ce stim despre creier (anatomie, fizica) vizavi de minte (matematica, informatica) ne arata ca cele 2 entitati sunt incompatibile!!
Citeste Penrose. Arata foarte clar, simplu si detaliat ca cu mintea poti face lucruri simple, pe care niciun calculator niciodata, nici in mod teoretic, nici practic, nu le poate face!
keyword `noncomputabil`
`procesele chimice de pe parcursul vieții stelelor sunt complet cunoscute`
Ma, fereste-te de afirmatii din-astea absolutiste!
Complet, absolut sigur… sunt cuvinte ce nu au ce cauta in vocabularul unui om rational.
`știința a descoperit legi și realități obiective`
crede ca… vezi mai sus
Nici tehnologia nu confirma… pt ca poti face ceva care intamplator sa mearga, chiar daca principiul pe care te-ai bazat e gresit… nu imi vine un exemplu in minte
`am cunoscut suficient de multe realități astfel încât să știm că Universul nu e o iluzie`
Teoretic, oricat de mult ai cunoaste, nu ai putea ajunge la concluzia asta!
Chiar si daca ai cunoaste toate informatiile care exista in tot Universul
`singura concluzie este aceea că omenirea cunoaște foarte puține lucruri despre lumea materială`
Dar sunt de acord cu tine
))
Ai inceput sa te contrazici
`nu poți spune că, datorită faptului că nu putem înțelege universul, înseamnă că el nu există`
Nici ateistii nu il inteleg pe Dumnezeu…
Iar inclusiv crestinistii cred in himere!
`Tocmai religiile care disprețuiesc materia au ignorat cunoașterea; preoții mayași erau atât de afundați în cunoștiințe abstracte, metafizice, încât au ignorat cu totul orice altă cunoaștere; nici măcar roata nu o descoperiseră!`
Si, ferice lor, nu au plonjat in materialism!
Au realizat ca asemenea `cunoastere` este inutila!
`Dacă n-ar fi existat impulsul creștinismului, foarte probabil că am fi cu multe secole în urmă în privința cunoașterii științifice`
Si? Vezi, de exemplu http://adrianarvunescu.wordpress.com/2011/07/29/medicina-este-cel-mai-mare-pericol-pentru-sanatate/
`Umilința doar la o imagine realistă față de tine însuți`
`Realista` pe baza premiselor umilintei.
`avem nevoie de supraapreciere, de minciuni frumoase despre valoarea noastră extraordinară pentru a putea realiza ceva în viață`
In sfarsit, ai ilustrat un caz de wishful thinking… insa nu vad ce e rau in asta
`îți spun cu certitudine că asta e o cale greșită, care o să-ți degradeze întreaga valoare`
Esti amabil sa explici?
Si sa si ilustrezi de unde `certitudinea`?
A salva lumea de foame nu inseamna ca nu dispretuiesti lumea materiala
Nu e valida dilema `daca urasti viata, de ce nu te sinucizi?` pt ca a te sinucide e un gest complet materialist, deci nu poate fi o solutie.
`Toate minunile lui vizau sănătatea fizică`
Discutabil, avand in vedere ca majoritatea celor AUTENTICE (vezi Jesus Seminar) sunt exorcisme!
In fond, ce altceva ai vrea sa vizeze?
`inclusiv evenimente lifestyle`
Pai asta zic si eu… si intre astea nu e nicaieri vreun dus la petrecere de dragul petrecerii, ci pt invataturi!
`nu a spus nicăieri că materia este rea și vrednică de dispreț`
`ești atât de prins de paradigma ta`
Esti si tu dintre aia care `daca n-a spus fix lucrul asta inseamna ca lucrul asta nu exista?`
August 4, 2011 at 12:21 pm
Ce anume e ”wishful thinking” în articolul tău? Pleci de la ideea că lumea materială e o iluzie și încerci să fabrici argumente care să corespundă ideii pe care o îndrăgești.
exemplu: ”nu știm ce formă are Universul, nu îl putem explica – prin urmare, ați văzut ce v-am spus eu, că totul e o iluzie?”
E adevărat că uneori poți produce tehnologie pe baza unor legi eronate, dar care întâmplător să meargă. Însă e vorba de probabilistică aici!
Când vezi că poți avansa la niveluri tot mai subtile, înțelegi tot mai multe fenomene și le aplici cu succes în procesul tehnologic, aici nu mai e vorba despre nimereală!
Tehnologii nu folosesc o singură lege fizică în procesul lor, ci nenumărate legi sunt utilizate simultan; de aici vine certitudinea că legile au fost înțelese corect!
Acum nu susțin că speculațiile de vârf ar fi demonstrate; dar dacă acestea se dovedesc false, n-ai demonstrat în niciun caz că tot ce ai clădit este greșit. Poți ajunge cel mult la înțelegerea unor realități mai complexe care să le includă pe cele deja descoperite, nu să le nege!
Jesus Seminar, din câte știu, este un grup sceptic care neagă transcendentul. Așadar nu mă mir că refuză să ofere credit evangheliilor. Faptul că îl văd pe Iisus ca un învățător elenistic iarăși spune ceva despre prejudecățile lor.
August 4, 2011 at 12:42 pm
Sper ca o sa imi raspunzi la toate observatiile
In primul rand, de ce te deranjeaza conceptul de iluzie si de ce te asarnezi ca materialismul sa fie (macar partial) adevarat?
Nu vrei sa castige religia?
Daca materialismul e macar partial adevarat, ai sanse sa piarda religia. Daca idealismul e corect, atunci sigur a castigat religia.
`nu știm ce formă are Universul, nu îl putem explica`
Eu am enuntat-o ca o contradictie de principiu: Universul nu poate TEORETIC fi nici finit, nici infinit, nu poate avea o forma anume, nici nu poate sa nu aiba vreo forma etc.
Deci `Universul` e un fel de triunghi patrat. Nu avem ce sti despre el!
`probabilistică`
Iarasi te omoara televizorul… tu vezi mergand… doar inventiile care functioneaza!
Rebuturile nu le da nimeni la TV… si evident ca intrec in magnitudine succesele!
`de aici vine certitudinea că legile au fost înțelese corect`
Iarasi `certitudinea`! De unde scoti termenul asta??
Tu stii ca nu poti sti sigur nici macar ca va rasari Soarele maine…
`tot ce ai clădit este greșit`
FAci o eroare de compozitie aici… tu zici ca Einstein l-a inghitit pe Newton, celelalte chestii au ramas neschimbate… e.g. electromagnetismul
Dar si toate chestiile alea, care au ramas vizavi de shiftul asta de paradigma, si ele vor fi schimbate la un moment dat!
E iluzoriu ca `inglobezi`… de fapt schimbi totul, dar are loc treptat, ceea ce iti da impresia de inglobare.
Jesus Seminar nu neagă transcendentul, ci investigheaza personajul istoric.
Dar nu trebuie neaparat sa negi transcendentul ca sa concluzionezi ca unele miracole sunt neautentice. Ai grija sa nu cazi in plasa `daca vroia Dumnezeu sa faca asta, nu il putea nimeni impiedica sa faca`… asta nu e argument ca `asta` s-a chiar intamplat!
August 4, 2011 at 5:23 pm
Mihai, lasule, raspunde numaidecat!!
August 4, 2011 at 8:41 pm
Ce vrei să-ți mai spun? Mai mult decât am scris nu mai am ce spune. Plec de la premisa firească – lumea este reală; informațiile pe care le avem despre ea, deși sunt incomplete, oferă o imagine consecventă. Ideea că lumea e o iluzie este mult mai puțin probabilă, întrucât nimic nu indică asta. Dacă atitudinea mea ți se pare materialistă, crezi ce vrei. Nu uita, însă, că atunci când îți pică bine, și tu te folosești de materialism (când afirmi, de pildă, că nu e niciun indiciu ca lumea să fi fost altfel în trecut).
Toată ideea ta de Brahman, de continuum al vieții, este contrazisă de evidențe. La moarte, viața se dezintegrează și trecem în neființă. Dacă există vreo speranță pentru noi, aceea este exterioară nouă. De-asta cred în teism; Biblia este singura carte sacră care nu neagă această realitate (moartea ca fiind un dușman), dar care oferă speranță pentru o viață dincolo. Nu poți acuza Biblia de materialism, deși știu că pentru tine materialismul înseamnă negarea dumnezeului din noi (continuumul vieții).
Faptul că teoria ta ți se pare cea mai elegantă, iar creștinismul îți repugnă e lipsit de importanță. Eu, de pildă, văd lucrurile invers. Unui ateu îi repugnă atât teismul, cât și monismul. Criteriul estetic este irelevant în cadrul discuției de față.
În ce privește dezbaterile despre autenticitatea Evangheliilor, îți recomand cartea lui Josh McDowell – ”He walked among us”, cât și articolele mele precedente. În mai toate am pus linkuri către cartea lui, disponibilă gratis pe net. Între subiectele tratate intră și acela al miracolelor lui Iisus, teoriile conspiraționiste de tip ”zeitgeist” etc.
August 4, 2011 at 9:16 pm
Ma simt profund ofensat de replica ta… nici macar nu merita numita raspuns.
E lipsa de bun simt… eu ma ofer, din bunavointa, sa iti detaliez idei foarte avansate si profunde, pe care nici macar nu remarc ca ai fi dispus sa le intelegi…
Mai mult, nici nu ai pudoarea sa iti sustii propriile idei…
1. Cu sexualitatea vad ca m-ai lasat in pom…
2. Afirmi ca tot articolul e hoax, dar argumentarea ta se constituie dintr-un singur exemplu de `wishful thinking`, despre care te-am intrebat cu ce e gresit sau rau
3. Exprimi o incredere de neclatinat in stiinta (nici macar ateistii… care se pretind `sceptici`), te-am intrebat in mod repetat cum poti sa faci afirmatii `cu absoluta certitudine`, n-ai zis nimic…
4. Ti-am explicat problemele principiale ce tin de metodologia stiintifica, care ilustreaza limitari inerente si severe… ai trecut cu vederea
5. Arunci amenintari de genul `îți spun cu certitudine că asta e o cale greșită, care o să-ți degradeze întreaga valoare`… fara nicio explicatie
6. Ti-am explicat ca Iisus nu a fost `om al lumii`; pt el era un sacrificiu sa participe la societate, dar il facea pt ca era datoria lui sa ii invete pe oameni (datorie pt care si-a sacrificat si viata)… tu o tii pe a ta ca mergea la petreceri sa se distreze si sa bea vin
Faptul ca `nimic nu indică ca lumea ar fi iluzorie`… este, in mod socant, tocmai un argument pt iluzoriul lumii!!!
Nu stiu daca realizezi, dar Maya este cel mai puternic concept… cea mai profunda idee teologica. Maya este ceea ce nu este.
Este ceva… monumental. Si tu imi vii cu `treimea`…
Iluzoriu inseamna ca nu este cum credem noi ca este, nu ca nu exista deloc. Te invit sa recitesti articolele!
`viața se dezintegrează și trecem în neființă`
Asta e o alta afirmatie bombastica… de unde stii? Tu nu realizezi macar ca vbesti despre lucruri pe care nici macar nu ai pretentia ca le vei putea vreodata cunoaste?
Cum stii ce se intampla cu constiinta la moarte? Ai fost tu in constiinta unui om, toata viata, si ai vazut ca la moarte migreaza spre `nefiinta`?
Ai cum sa observi asa ceva? De unde stii?
E amuzant ca argumentul tau pt teism e ca Dumnezeu iti da mai intai cel mai mare dusman, moartea… apoi mai ai tupeu sa te astepti de la el la ceva bun
)
Nu poți acuza Biblia de materialism…
`La început a făcut Dumnezeu CERUL SI PAMANTUL.` Geneza 1:1 – materialism
`In the beginning, this world was THE SELF ALONE, in the form of a person. He looked around and did not see anything else apart from himself. In the beginning he uttered “I am!”` Brihadaranyaka Upanishad 1.4.1 – idealism
Tipul ala e penibil… bine ca eu ti-am oferit o organizatie cultural-stiintifica serioasa, titrata… iar tu imi dai cu un fundamentalist.
Chiar si un ateist ar putea, teoretic, sa aprecieze eleganta unui sistem filosofic… fara sa adere la el. Din nefericire, doar un bigot poate afirma ca ceea ce crede el este automat cel mai frumos si bun lucru.
August 5, 2011 at 1:48 pm
Adi,
Dupa toate calificativele cu care improsti pe toata lumea (inclusiv pe mine), eu ar trebui sa fiu ofensat. Ce sens are dialogul, cand tu pleci din start cu ideea ca esti un zeu infailibil care-mi face o favoare, incercand sa ma ilumineze? Asta indica o inchidere totala fata de orice as spune eu!
Cel mai mult ma deranjeaza atitudinea ta aroganta si impertinenta.
1. discutia despre sexualitate era terminata; ce vroiai sa mai spun?
2. wishful thinking – intregul tau articol era construit pentru a demonstra ca lumea materiala e o iluzie. Pentru asta scoti argumente din nimic
3 – 4. nu am incredere de neclintit in stiinta; admit ca poate gresi, dar recunosc ca prin ea putem afla realitati obiective despre lume. Perspectiva newtoniana nu a fost dovedita gresita, ci doar limitata; cand descoperi un nivel superior de complexitate nu sustii ca nivelele inferioare pe care le cunosteai inainte au fost intelese gresit.
5. Era doar un sfat personal, pe care refuz sa il explic.
6. Ti-am mai spus – iti e imposibil sa te detasezi de filozofia orientala cand emiti judecati despre Iisus, prin urmare il intelegi deformat. Iisus mergea in vizita la prietenii lui (Marta, Maria si Lazar) cand dorea sa se odihneasca; compania lor nu era o povara pentru el, dimpotriva! In gradina Ghetsimani, in timpul suferintei lui, isi dorea sa fie incurajat de cei 3 ucenici pe care ii luase cu el, dar acestia l-au dezamagit (dormeau). Ii placeau copiii, petrecea timp cu ei si ii binecuvanta. N-am spus ca mergea la petreceri ca sa se distreze si sa bea vin; voiam sa arat ca a avut o atitudine binevoitoare fata de socializare si fata de lumea materiala. Dar repet, iti e imposibil sa te debarasezi de ochelarii filosofiei orientale!
Adi spunea:
Am vazut ca, atunci cand hardware-ul este afectat, constiinta este afectata. Am citit, de pilda, despre cazul unui polonez care a stat in jur de 20 de ani in coma; sotia l-a ingrijit fara speranta de a-l vedea recuperat. Cand si-a revenit, ramasese exact la nivelul de acum 20 de ani; ii era incredibil de greu sa admita ca a trecut atata timp, ca sotia lui arata atat de batrana etc. Experientele din apropierea mortii s-au demonstrat a fi iluzii generate de creier, asemanatoare cu iluziile provocate de anumite droguri.
Dupa toate aparentele, constienta si personalitatea sunt dependente de “hardware”;exista cazuri de oameni care dezvolta personalitati multiple; oameni care isi pierd memoria de scurta durata; retin doar amintirile petrecute pana la o anumita varsta. Ideea ca, de fapt, constienta ar fi intacta in toate aceste cazuri, dar numai bruiata de problemele de hardware, este gresita. De ce atunci cand problemele de sanatate s-au rezolvat, oamenii nu au dobandit constienta lucrurilor pe care le ratasera in timpul bolii?
Adi spunea:
Am scris destule articole pe tema asta; unul din ele m-ai rugat chiar tu sa il scriu; iar acum vii cu afirmatia asta, care arata cat ai inteles din viziunea crestina… Ce spuneam despre inutilitatea discutiei noastre?…
Nu ti-am recomandat afirmatiile fundamentaliste ale lui McDowell, ci concluziile studiilor lui asupra istoriei, arheologiei si literaturii Noului Testament. Dar tu insuti spuneai ca nu dai doi bani pe istorie, decat, bineinteles, atunci cand serveste agendei tale filozofice. Cam asta rezuma intregul tau demers.
Nu te intereseaza ca Jesus Seminar e o sursa la fel de fundamentalista in felul ei; o sursa care, daca nu ti-ar spune ceea ce vrei sa auzi, ai califica-o drept “oligofrena” si materialista. Un proiect mult mai recent (“The Jesus Project”, 2007) si-a propus o investigare cu adevarat impartiala asupra istoricitatii si a vietii lui Iisus, si au incheiat prin desfiintarea proiectului, admitand ca pur si simplu nu pot gasi un raspuns la intrebarile lor.
Discutia s-a abatut demult de la subiect, prin urmare o consider inchisa si nu mai accept comentarii din partea ta. Hit the road Jack.