În ultima vreme, dezbaterile online dintre atei şi creştini se axează asupra ideii de “suflet nemuritor” (sau “spirit indestructibil”). Dacă toate lucrurile fizice din lumea asta pot fi explicate raţional (cauză-efect), sufletul nemuritor pare a fi singurul argument în favoarea existenţei Divinităţii. Apologeţii creştini se simt obligaţi să apere acest concept cu dinţii, spre satisfacţia ateilor, care în acest domeniu au argumente mult mai solide.
“Sufletul nemuritor este o născocire a religiei”, spun ei, “întrucât tot ce ţine de spiritualitatea umană – gândurile, sentimentele, moralitatea – sunt produse fizice ale creierului. Dacă afectezi un anumit lob din creier, omul devine irascibil; dacă afectezi altul, îşi pierde memoria. Când creierul moare, identitatea omului s-a pierdut. Unde mai rămâne loc pentru sufletul nemuritor?”
Bloggerii creştini, în loc să admită că nu au răspunsul la aceste întrebări, construiesc tot felul de “straw-men”, sofisme peste sofisme, care îi dezgustă pe bună dreptate pe cei din tabăra atee.
Pentru mine, este evident că spiritul uman este un produs al corpului, la fel cum software-ul unui computer este produsul hardware-ului. Dacă omul moare, a murit şi spiritul lui! Gândurile, sentimentele şi caracterul uman sunt pierdute.
Totodată, nu consider această realitate un argument împotriva existenţei lui Dumnezeu. Este o gândire extrem de naivă să Îl cauţi pe Dumnezeu în golurile de ştiinţă. “Cum, nu crezi în Dumnezeu?” Atunci cum explici fenomenul X?” Dimpotrivă, faptul că ştiinţa reuşeşte să explice logic fenomenele naturale, constituie o dovadă în favoarea existenţei unui Gânditor care le-a conceput.
Aşa stau lucrurile şi în cazul discuţiei despre spirit. Nu există în interiorul omului vreun organ supranatural, invizibil, ca o antenă prin care omul poate intra în contact cu Divinitatea. Suntem alcătuiţi exclusiv din materie (“ţărână eşti, şi în ţărână te vei întoarce”), dar tocmai aici este dovada existenţei Divinităţii: deşi părţile componente sunt cărămizi de lut, rezultatul final este o fiinţă spirituală: o fiinţă care iubeşte, gândeşte, filozofează, descoperă esenţa lucrurilor din jurul ei. O fiinţă care Îl caută pe Dumnezeu şi Îl găseşte.
Ceea ce am scris mai sus nu constituie încercarea mea de a oferi un răspuns original argumentelor scepticilor, ci chiar poziţia Bibliei, după cum voi arăta într-un articol viitor.
October 11, 2010 at 10:03 am
A… din pacate ai luat-o complet pe aratura.
Am incercat si eu ceva de genul, vezi, pt detalii: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/05/13/cum-interactioneaza-sufletul-cu-trupul/
Insa ulterior m-am mai nuantat. Nimic mai fals decat ca “spiritul uman este un produs al corpului”… ci este tocmai dimpotriva: tot ceea ce este material este produsul mintii umane!!
October 11, 2010 at 10:32 am
Interesant articolul tau; sunt de acord cu organizarea ta pe niveluri (energie, cuantic, mineral, animal, suflet)In final, insa, afirmi brusc ca sufletul este nivelul suprem, care exista independent de celelalte. Practic, tu preiei un concept religios (spiritul indestructibil), pe care il introduci in algoritm ca si cand existenta lui ar fi confirmata. De acord ca exista un nivel superior al umanitatii, dar de ce ar fi acesta “etern” si separat de toate celelalte? Nivelul animal nu poate exista in afara celui mineral; materia este de fapt o forma inghetata de energie; de ce ar exista sufletul de sine statator?
In esenta, teoria ta e speculativa, plina de sofisme si evita intrebarile incomode pe care le-am pus la inceputul articolului meu.
October 11, 2010 at 11:20 am
Sunt de acord cu observatiile tale vizavi de articolul meu.
Ceea ce n-am zis in articol… pt ca nu stiam atunci:), este ca, de fapt, toate aceste niveluri sunt eterne!!!!!!!!!!!!!!!!!!
La fel cum energia exista din totdeauna, la fel si materia, la fel si viata, la fel si mintea, constiinta, sufletul! In mod fals privim noi moartea… caci moartea nu este disparitie, ci schimbare!
Nu am citit decat intrebarea vizavi de lezarea mecanica sau electrochimica a creierului… mai era si alta?
La asta raspund simplu: inchide ochii, astfel obstructionand interactionarea ta cu mediul… inseamna ca ti-a murit vederea?
Vin si eu cu o intrebare incomoda: la ce folos sa crezi in Dumnezeu si religie daca nu crezi in afterlife?
October 12, 2010 at 8:13 am
Toate aceste niveluri sunt eterne? Eu consider ca nu sunt. Materia poate fi transformata in energie, din cate stiu, deci nu va mai exista in continuare ca materie. De asemenea, nivelul animal dispare la moartea unui individ; atunci organismul sau este dezintegrat in simpla materie organica. Nu m-am priceput niciodata la chimie, dar cu siguranta parerea unui specialist confirma ideea asta.
E posibil sa sustii ca string-urile (sau mai stiu eu ce forma indestructibila de energie) nu se dezintegreaza niciodata, ca exista UN nivel de organizare etern, dar nu sa afirmi ca TOATE nivelurile sunt eterne!
Stocarea informatiei in creier este un proces fiziologic; la fel este si crearea unor obiceiuri de abstinenta, echilibru, la fel sunt si sentimentele. Pierderea informatiei este de asemenea un proces fiziologic. S-au distrus neuronii, s-a distrus informatia, odata cu constiinta de sine si cu sufletul!
Rationamentul tau prin care sprijini sufletul nemuritor este un sofism. Spui ca forma este definitorie pt un organism fizic, apoi prin inductie afirmi ca in acelasi mod, spiritul este definitoriu pt oameni, deci el nu moare! Cine iti garanteaza ca o lege valabila pentru un anumit nivel al existentei este valabila in dreptul celorlalte?
Si in final, ideea de “suflet nemuritor” e un concept pe care il aduci in discutie ca si cand ar fi confirmat stiintific. De acord, exista un nivel superior al existentei; dar de unde stii ca acesta este spiritul separat de trup? Singurul raspuns onest este acesta: din religie.
Foarte buna intrebarea incomoda, dar nu ii voi oferi aici un raspuns, intrucat ea face exact subiectul articolului urmator.
October 12, 2010 at 8:35 am
Mihai, ma tem ca nu ai inteles nimic din religie! Conceptul de suflet etern este central in orice religie… chiar conceptul de Dumnezeu este auxiliar comparativ cu cel de suflet etern!
Altfel nu ai putea considera buddhismul religie!
Orice idiot ar putea pune intrebarea “De ce a creat Dumnezeu tot… inclusiv oameni ca sa moara?” Asta ar fi sadismul absolut din partea Omnibenevolentului, sa stii ca totul este in van!!!!!!!!!!!
De fapt, definitia minimalista a religiei este o viziune asupra lumii care afirma ca realitatea pe care o percepem este… o iluzie, in spatele ei existand o realitate eterna!
Cat despre articolul meu… macar este o tentativa de a formaliza acest lucru… spre deosebire de credintele tale cvasipuerile!!!
Nivelurile in sine sunt eterne… nu indivizii care le populeaza!! De fapt, aici trebuie explorat conceptul de interdependenta… deci nivelurile pot fi intelese ca eterne numai impreuna si in continua schimbare!
Materia si energia materiala sunt acelasi lucru!
Energie, de fapt, este un termen generic… este folosit si in crestinism… energiile lui Dumnezeu… nu se refera la energia materiala, cea cu care este inzestrata si interschimbabila materia, ci (in dogma respectiva) este o energie divina, de aceeasi substanta cu Dumnezeu, nu cu lumea materiala, care astfel permeaza lumea materiala fara sa interactioneze in sens material cu lumea!
“S-au distrus neuronii, s-a distrus informatia, odata cu constiinta de sine si cu sufletul!”
Tu sigur nu esti ateist?
Te intreb o data pt ideile exprimate si a 2a oara pt carentele elementare in intelegerea realitatii (…nu numai chimie:>)!
In primul rand, informatia nu se pierde, chiar daca suportul ei este distrus.
Apoi sunt intr-un oarece balans… intre ideea de continuum de constiinta, care se instantiaza ca niste carnati in diverse corpuri materiale… si ideea, mult mai logica si coerenta, ca toate acestea sunt creatii ale Mintii, respectiv mintii. Adevarul trebuie ca e intr-o oarece combinatie a acestor doua idei… dar nu am gasit-o inca:)
October 12, 2010 at 8:43 am
Perfect de acord, Adi. Iti repet ca nu sunt ateu si cred ca exista ceva mai mult decat viata aceasta. Am sa explic ce cred in articolul urmator.
Totusi, ma deranjeaza lipsa de onestitate a multor bloggeri credinciosi care vorbesc despre nemurirea sufletului ca de un fapt confirmat stiintific. Ar putea foarte bine sa recunoasca faptul ca nu au raspuns la anumite intrebari, decat sa sara cu calificative de genul “credinte cvasipuerile”, “atei tampiti” si asa mai departe.
Spui ca informatia nu se pierde, chiar daca suportul ei e distrus? Afirma acelasi lucru despre software-ul unui computer si suportul lui!
October 12, 2010 at 9:05 am
lol… e cel mai bun exemplu cu softwarul!
))
Ai cumparat DVD cu Windows… il instalezi pe hard, stergi hardul, a disparut Windows?
Pe mine nu ma deranjeaza lipsa de onestitate, ci cea de intelegere. Mai bine sa minta toti doar ca sa moara ateistii de ciuda! Din pacate, nimeni nu intelege ceea ce crede!
De fapt, chiar termenul de credinta e defect… religia nu e vorba de a crede, ci de a cunoaste… cunoastere transcendentala!
Cand e respectivul articol??
October 12, 2010 at 9:08 am
Incerc sa il scriu in seara asta
October 13, 2010 at 9:18 am
Cred ca nu am inteles ce vrei sa spui. Eu am in computer o multime de date stocate: proiecte de arhitectura sau design, poze, mp3-uri etc. Daca sterg hardul, toate aceste informatii se pierd! Ele nu raman stocate undeva, aievea, pe un string de energie sau mai stiu eu ce. Daca voi mai putea face din nou rost de ele (cum zici tu de Windows), aceasta se va datora faptului ca programele respective sunt stocate pe alte servere, DVD-uri, memory stick-uri sau ce alte hardware-uri mai stii.
Ideea e ca, desi odata cu moartea, identitatea omului este pierduta, totusi pentru Dumnezeu ea ramane disponibila; El o poate restaura oricand doreste, deoarece este Sursa atotstiutoare si atotputernica a oricarui lucru (“El este mai înainte de toate lucrurile, şi toate se ţin prin El” Coloseni 1.17 “Căci în El avem viaţa, mişcarea şi fiinţa” – FA 17.28). La El nimic nu se pierde.
Tu, in schimb, aplici aceste calitati divine vietii in general, nu doar lui Dumnezeu. Ca si cum viata poate exista prin sine, fara sustinerea Creatorului.
October 12, 2010 at 2:14 pm
N-ai putea sa il scrii mai repede?! … ca nu stiu daca mai am rabdare pana diseara
October 13, 2010 at 9:32 am
Ma deranjeaza lipsa ta de imaginatie…
Si, daca distrugi hardul, pe care ai pastrat singura copie a proiectului tau de arhitectura, nu il mai poti reface apoi?!?!??!?!!
“odata cu moartea, identitatea omului este pierduta” contrazice principiul fundamental ca informatia nu se poate pierde!
Asa-zisa “identitate” a omului este “conservata” sub forma de karma (si, oarecum, si in “istoria” lumii)… toate actiunile pe care le savarsesti intr-o viata… trebuie sa isi manifeste consecintele!
In Biblie a ramas subtil (scapand de “sfanta editare” a sfintilor parinti) exemplul lui Ilie, care i-a decapitat pe preotii pagani… si apoi s-a reincarnat in Ioan Botezatorul si a fost el insusi decapitat!!
Fara karma nu exista justitia lui Dumnezeu!!
Daca ti se iarta pacatele prin sacrificiul lui Iisus sau prin har, botez, judecata de apoi sau stiu eu ce doctrina… atunci Il faci pe Dumnezeu partinitor, pt ca SINGURA modalitate de a face justitie este ca toti oamenii sa isi plateasca pacatele comise!
October 13, 2010 at 10:03 am
Adi, esenta argumentului meu este aceasta: Dumnezeu este Singurul care are nemurirea (1 Timotei 6.16), In El avem viata, miscarea si fiinta (FA 17.28), orice fiinta vie traieste pentru ca este conectata la Sursa vietii (Coloseni 1.17).
Tu aplici toate aceste calitati divine vietii in general, fara sustinerea Creatorului. In discutia noastra, eu sunt in pozitia crestinului, iar tu a budistului.
Ma uimesc afirmatiile tale referitoare la “sfanta editare” a Biblie de catre sfintii parinti! Acestia credeau puternic in nemurirea sufletului, deoarece au cazut sub influenta elenismului. Si cu toate astea, au respectat textul Bibliei, care afirma altceva.
Ideea ta despre Ilie este o teorie fantezista. Profetia despre Ioan Botezatorul afirma ca : “Va merge înaintea lui Dumnezeu, în duhul şi puterea lui Ilie, ca să întoarcă inimile părinţilor la copii” (Luca 1.17) Cu alte cuvinte, Botezatorul urma sa fie un profet al pustiei, a carei misiune va fi aceeasi cu a lui Ilie.
In plus, unde ai citit tu ca Ilie i-a decapitat pe preotii pagani? In Biblie scrie ca i-a injunghiat! (Iar Ilie le-a zis: “Prindeţi pe proorocii lui Baal, ca să nu scape nici unul din ei!” Şi i-au prins, şi s-a dus Ilie la pârâul Chişonului şi i-a junghiat acolo – 3 Regi 18.40).
Totodata, istoria lui Ilie se incheie cu inaltarea lui la cer din timpul vietii; in timpul lui Iisus, Ilie si Moise au stat de vorba cu El pe muntele schimbarii la fata; nu e nici vorba de identificare a lui cu Ioan Botezatorul!
October 13, 2010 at 10:25 am
De acord ca faza cu Ilie e destul de speculativa… dar, vezi, cand faci Biblia sa zica ce vrei tu… omiti deliberat pasajele in care Iisus ii intreaba pe ucenici cine zice lumea ca e El… si raspund aia ca unii zic ca e Ilie, iar Iisus zice ca Ilie a venit, referindu-se la Ioan Botezatorul!
In plus, “în duhul şi puterea lui Ilie” nu sugereaza suficient de clar ca este vb de reincarnare?!:)
Dumnezeu este Singurul care are nemurirea… ramane sa raportam corect oamenii (sufletele) la Dumnezeu… si cred ca e mai corect prin sintagma “parts and parcels” decat printr-o separatie… impusa de niste considerente teologice absurde!
“Tu aplici toate aceste calitati divine vietii in general”
Care “toate”? Omnipotenta, omniprezenta, omniscienta, omnibenevolenta… si toate celelalte?!
Ma refeream la “Sfintii Parinti” intr-o acceptiune mai larga… asa, si evreii au modificat Biblia! Si ma refeream la modificarile efective care s-au facut(eminamente editarea unor pasaje care sa sugereze doctrina treimii, precum si eliminarea Evangheliilor “apocrife”)! Faptul ca unii dintre ei credeau ceva anume nu are nicio relevanta.
October 13, 2010 at 10:35 am
“Faptul ca unii dintre ei credeau ceva anume nu are nicio relevanta.” De ce nu? Eu zic ca are cea mai mare importanta. Daca ar fi vrut sa modifice Biblia, ar fi facut-o sa se potriveasca doctrinelor lor (ca in exemplul tau cu Trinitatea).
Personal, cred ca formarea Bibliei s-a realizat sub conducere divina; daca Dumnezeu a dorit sa ofere umanitatii o revelatie, a fost in stare sa o protejeze de coruperea mesajului. Acelasi lucru se aplica in special la invataturile lui Iisus; ce sens ar fi avut ca Dumnezeu sa-Si trimita Fiul in lume, pentru ca mesajul Lui sa se piarda peste veacuri datorita coruperii manuscriselor?
In final, repet, este vorba despre sursa careia ii acorzi credibilitate. Eu cred in mesajul lui Iisus. Tu alegi sa crezi ce vrei dintr-o multime de religii, le armonizezi asa cum ti se pare tie mai bine; pasajele incomode le rastalmacesti, le alegorizezi sau le declari “sfinte editari” tarzii. In final, arbitrul suprem in cazul tau este propriul tau intelect luminat, capabil sa realizeze sinteza corecta a religiilor.
Nu e un lucru rau sa iti folosesti intelectul in subiecte teologice, dar cand il inalti mai presus de revelatie, devine o problema.
October 13, 2010 at 2:28 pm
“Personal, cred ca formarea Bibliei s-a realizat sub conducere divina; daca Dumnezeu a dorit sa ofere umanitatii o revelatie, a fost in stare sa o protejeze de coruperea mesajului”
Miile de secte crestine si zecile de variante de Biblie de azi ilustreaza fara echivoc aceasta idee.
“ce sens ar fi avut ca Dumnezeu sa-Si trimita Fiul in lume, pentru ca mesajul Lui sa se piarda peste veacuri datorita coruperii manuscriselor?”
Deci tu pornesti cu 2 presupozitii:
1. Dumnezeu si-a trimis Fiul in lume s.a.m.d.
2. Biblia nu s-a corupt
Eu pornesc cu o singura presupozitie:
1. Biblia s-a corupt (printre altele indicand ipoteza ta 1)
Care pozitie este mai logica?
“Daca ar fi vrut sa modifice Biblia, ar fi facut-o sa se potriveasca doctrinelor lor (ca in exemplul tau cu Trinitatea)”
Care Biblie? Ei au alcatuit-o!
Intr-adevar, tehnic, arderea Evangheliilor proclamate apocrife nu constituie modificarea Bibliei…
Cand inalti dogma mai sus de intelect e cel mai grav decat!
October 13, 2010 at 5:53 pm
Si eu pornesc cu o singura presupozitie: Iisus este Fiul lui Dumnezeu. Cealalta presupozitie deriva din aceasta – si anume, mesajul Lui a ramas intact.
In ce priveste discutia despre autenticitatea Evangheliilor biblice, ar prinde bine o discutie pe baza unor date istorice, a unei critici literare a manuscriselor, etc.
October 13, 2010 at 7:14 pm
Rationament circular.
App, iti recomand scurtul, densul si genialul meu articol: http://adrianarvunescu.wordpress.com/2010/09/24/cele-mai-rele-lucruri-din-lume/
October 16, 2010 at 8:47 pm
[...] Suflet nemuritor? [...]
December 10, 2010 at 4:42 pm
“In Biblie a ramas subtil (scapand de “sfanta editare” a sfintilor parinti) exemplul lui Ilie, care i-a decapitat pe preotii pagani… si apoi s-a reincarnat in Ioan Botezatorul si a fost el insusi decapitat!”
Adi, aici nu e vorba despre reîncarnare. Si nu e singurul loc in care Biblia vorbeste despre asa ceva, uita-te in Apocalipsa de ex. unde se vorbeste despre Izabela (care ca personaj istoric a existat pe vremea lui Ilie). Este vorba despre spirite. Uneori despre principate satanice, adica demoni care “locuiesc”, sau hartuiesc anumite persoane reale. E vorba de spiritele care actioneaza in spatele persoanelor reale.
December 11, 2010 at 6:55 pm
N-am inteles.